Тогда это 4 измерение введено лишь для более понятного описания мира.
Иначе как то странно получается 4 измерение не само по себе а это всего лишь следствие 3х остальных, но не наоборот.

Swappp
Долго я смотрел на эту проекцию, но, мне кажется, такие игры госнаркоконтроль не пропустит - особенно в "золотой" версии, с прикладываемыми бумагой и машинкой для скручивания косяков.
Пытаясь вернуть тему в русло обсуждения игр:

Как время может быть задействовано в играх? Варианты...? А то добивание консенсуса с Cel явно перешло в разряд позиционных окопных войн, когда успех сторон крайне незначителен, усилия велики и никто не признаёт собственных неудач. Cel , Swappp - хочу вас предупредить, что вы становитесь Злостными Баянистами Темы.
Добавлено спустя 1 минуту, 26 секунд

Оно существует и не надо его пытаться объяснить через чего-то. Можно, конечно, попу чесать, изворачиваясь через плечо, но зачем?

"Содержательное обсуждение свойств времени становится возможным только после перестройки понятийного каркаса отдельных дисциплин (Левич, 1993) . А именно — после замены времени в исходных понятиях на иные базовые постулаты. На основе новых постулатов становится возможным построение моделей (конструкций) времени, где его свойства становятся не аксиомами, имплицитно порождаемыми интуицией исследователя, а “теоремами” (буквально или фигурально) . При этом представления о времени оказываются (Левич, 1996а) расщепленными на конструкцию изменчивости объектов (“время-явление” , по Л. С. Шихобалову (1997а) , “природа времени” , “предвремя” ) и конструкцию измерения этой изменчивости с помощью эталонной изменчивости — часов (“параметрическое время” ) . Среди многочисленных мотивов изучения времени (Левич, 1993) отмечу необходимость явной конструкции времени при поиске фундаментальных уравнений обобщенного движения объектов естествознания. Собственно, сами уравнения движения представляют собой описание изменчивости интересующих исследователя объектов с помощью изменчивости некоторых эталонных объектов — часов"

Так что с интуицией лучше сюда не суваться.
Здесь теоретическая дискуссия, по крайней мене с моей стороны.

Объяснить его нужно хотя бы для теоретической физики.
Да и люди должны знать правду, а я тут один из реальной оппозиции.

Установка, что масса квадрата определенной толщины(это уже пипец, но нас этим не остановить) равна произведению поверхностной плотности на площадь как то не вяжется в своей витиеватости с простотой вычисления массы куба. Кто мешает считать и то, и другое как плотность на объем? (Хотя, конечно, тогда надо новую теорию придумывать). Во-вторых, если все-таки 4-е измерение существует, то с чего вы взяли, что в нем вообще существует масса? Ну а дальше, про явления и "двухмерных людей" - просто полет фантазии.

Ты просто не в теме - у нас же это стало нормой. Вообще, это баян - старая, ещё с Ленты Мёбиуса шутка, на счёт "плоскатиков". Мы их тут под ружьё призвали и сейчас юзаем в теориях друг против друга.
Что же до "произведения поверхностной..." - далее по цитате, то для плоскатиков это не имеет смысла - понятие "плотности" обретается лишь с трёхмерностью и наличием высоты - а тогда вопрос идёт не о поверхностной плотности, а о средней по объёму. Или вообще пренебрегаем возможной неоднородностью - это уже другая задача.

Ну теперь все ясно. Но я бросил.

К Cel у меня больше вопросов нет: товарищ бессовестно игнорит прямые вопросы и жульнически мешает понятия из ньютоновой механики с теми, что развились к середине ХХ века. В качестве соавторов привлекает, зачастую, мёртвых классиков - видимо, чтоб не сболтнули лишнего - они же уже того...
Осталось невыясненным:
- как это он поделил скорость света, но не поделил скорость поезда;
- почему скорость превратилась в расстояние;
- почему, если подобной методой "сокращать" остальные части уравнения (вообще - любого), то получается число 1, что противоречит здравому смыслу;
- почему время отождествляет с материальным переносов, когда время распространяет влияние и на информационные системы, без переноса энергии или материи, а так же на математические модели, не имеющие ни энергии, ни материи априоре;
- почему возникает стойкое впечатление о дискретности, если не Времени (наличие которого ставится под вопрос), то, как минимум, проявлений того, что принято называть Временем.
Так же не ответил на вопрос:
- чем в МАТЕМАТИЧЕСКОЙ модели будет отличаться состояние движущейся точки, от состояния её самой же, но начального или, конечного (и всех промежуточных), если из описания её координат изъять временную компоненту;
- могут ли находиться два и более объектов (или просто математических точек) в пространстве, имея одни и те же координаты в нём и как, и чем они должны отличаться, если не временной составляющей.
Были ещё какие-то вопросы, но я уже не помню, потому пойду пить чай и гулять пса.

Существует не существует, это вы бабашке у подьезда рассказывайте, где доказательства?
Добавлено спустя 3 минуты, 56 секунд



1. Вы сами употребили слова "математическая модель".
2.не могут

Совсем необязательно.
Добавлено спустя 1 минуту, 37 секунд
Как может координата описываться с помощью времени? Тогда куда пропадает понятие скорость?
Добавлено спустя 2 минуты, 2 секунды
В маём доме папращю не виражаца:D

Cel
Я могу попытаться их привести, но боюсь для понимания этого людьми, не имеющими достаточных математических знаний (которые лежат за пределами школьной программы, хотя в большинстве тех. вузов изучаются на первом курсе), мне придется здесь изложить еще как минимум часть курса линейной алгебры... Но поскольку в своих преподавательских способностях я сомневаюсь, думаю и этого будет не достаточно Так что лучше промолчу и пойду спать
Добавлено спустя 3 минуты, 20 секунд

А ты как хотел? Что мы тут будем только философствовать?

Потому что они классики, когда я привожу ссылки на современные статьи, тоже не довольны, что это не авторитеты.

Почему то очень много статей про время, похожих на то что я тут излагаю.
Получается всем этим авторам одновременно причудилось?

http://zhurnal.lib.ru/l/ljalin_d_w/time.shtml

Время, Пространство, Вселенная

"А как же время? Да никак! Если внимательно разобрать этот вопрос, то окажется, что воздействия непосредственно времени никто никогда не видел и не ощущал. Так что же, времени не существует? Именно так! Время не течет, не бежит и не идет. Оно не умеет ни летать, ни ползать . Оно не искривляется, и его не возможно повернуть вспять. Ибо его НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Не существует как отдельного, самостоятельного объекта или явления."


"В нашем земном мире существуют лишь объекты и процессы, происходящие в них или между ними. Время - лишь характеристика этих процессов, понятие, введенное людьми, чтобы можно было определять длительность этих процессов. Это такая же характеристика, как, скажем, длина, объем, вес или скорость. Нельзя ведь представить длину саму по себе, без какого-либо предмета. Так и время не существует без какого-либо процесса, а процесс, естественно, не существует без объектов."
Добавлено спустя 3 минуты, 45 секунд


" - А как же Эйнштейн? - ехидно спросит Умный Читатель, - Разве он не говорил про искривленное пространство-время? Как быть с теорией относительности, с математическими формулами?
Эйнштейн? Он, видимо (опять же, на мой взгляд), ошибался. А ошибаться свойственно всем людям. По-моему, Эйнштейну следовало бы меньше сидеть за своими книгами и формулами, а почаще выглядывать в окно и интересоваться реальной жизнью.
Теория относительности? Полагаю, стоило бы от нее отказаться. Впрочем, не хотел бы здесь заниматься критикой этой теории, это тема для отдельного разговора. Однако, не удержусь и сделаю небольшое отступление по поводу математических формул. Что это такое? Не более чем закорючки на бумаге. Они могут иметь какой-то смысл, а могут его не иметь. Бумага, как известно, все вынесет."
Добавлено спустя 5 минут, 11 секунд



И последнее, пространства тоже нет.
И всякие теории относительности с пространством-временем, всего лишь модели мира.

Пространство.

"Большая часть того, что было выше сказано про время, можно сказать и про пространство. Оно, как и время, не является неким реально существующим объектом. Это всего лишь характеристика объектов, некая абстракция, характеризующая положение объектов относительно друг друга. В зависимости от наших нужд, пространство может представляться нами как одномерное (т.е. как расстояние между двумя объектами, и измеряться в км, м, или см), как двумерное (т.е. как площадь, и измеряется в км2, м2, или см2), и как трехмерное (т.е. как объем, и измеряется, соответственно, в м3 или см3). В любом случае необходимо присутствие неких объектов, пространство между которыми имеется ввиду. Нет объектов - нет пространства.
Однако, неправильно было бы представлять себе пространство, как некую пустоту; любое пространство между какими-либо объектами всегда заполнено другими объектами (например, газами, водой и т.п.) или силами (различными полями, волнами и проч.).
В связи с вышеизложенным, было бы неверно говорить об искривлении пространства, поскольку нельзя искривить то, чего в реальности не существует. И затасканный пример со световым лучом в космосе, траектория движения которого искривляется при прохождении луча вблизи планеты, вовсе не является доказательством искривления пространства. Искривляется не пространство, а лишь траектория движения луча под воздействием сил, действующих вокруг планеты."

В самом деле, употребил. А что, Время для такой модели будет кардинальным образом отличаться от такового для физической...? Или оно в последнем случае сокращается путём делений?

Классики - даже Однокамушкин - тоже классик. Кстати, его Теорией Относительности уже не пользуются очень давно, в её первоначальной редакции. Что до современных авторов... Ну, есть ещё товарищ такой - Фоменко - большая величина в области Топологии и написавший кучу белиберды по Истории. Ind13 может много рассказать про своего шефа - из старого поколения биофизиков - он тоже много белиберды написл и сейчас тоже развлекается - "философствует", типа. Я про этого деятеля науки тоже кой-чего могу добавить... Не умаляя его заслуг в, собственно, биофизики

Два и более объектов могут существовать в одной точке пространства, две и более точки (разных, подчёркиваю!) могут иметь одни и те же координаты - как в физической, так и математической модели. Доказывать это я просто не берусь, ибо если человек не понимает, что на одном стуле может сиживать В РАЗНОЕ ВРЕМЯ уйма народу - тут я просто бессилен. Если человек не хочет признавать, что движение и частота событий (например измерения скорости и расстояний) не могут быть квантованы - всегда можно померить чаще, и тщательнее предыдущего (хотя бы теоретически, хотя бы в абстрактной модели), то убеждать в обратном - напрасная затея.


ну что тут добавить? А кто-то ощущает длину, ширину, высоту...? Покажите мне органы длины, ширины и высоты у человека или любого животного. Их нет. Нет, следовательно и описываемых длины, высоты, ширины...? А какой смысл в них вообще, если взять полярную систему координат...? А ведь можно: Вселенная-то - сферической формы! И так далее и тому подобное - это словоблудия.



Это я бы назвал лёгким враньём - Однокамушкин со своей Теорией не бумагу марал, а атомную бомбу делал, а то может показаться, что это такой любитель пофилософствовать был. Кстати, надеюсь, никто не сомневается, что атомная бомба - плод отнюдь не продвинутых химиков и не ньютоновской модели Мира...?



Детский лепет. Крайне удивительное представление о Пространстве, как о чём-то не заполненном либо ничем (и тогда, по мысли, оно не существует), либо "заполненном" полями, телами... Поля и теля не "заполняют" - они по нему распростаняются и в нём и благодаря ему! - существуют!
Добавлено спустя 2 минуты, 27 секунд
Поля (физические), материя и энергия - это проявления пространства-времени, если на то пошло. 3 измерения - это измерения именно пространства, а отнюдь не ночной вазы, расстояния от кончика носа до большого пальца и не 1/40000000 земного экватора.
Добавлено спустя 3 минуты, 40 секунд


Интересно, автор знает, что такое "коефициент преломления"...? Он в курсе, от чего это "преломляется" луч света в телах?

Модели, всего лишь абстракции для описания обьектов.
Добавлено спустя 6 минут, 28 секунд



Я не говорил про дискретность времени, возможно оно и дискретно, но порядков на 20 дальше чем в определении секунды.

В разное время? объясните мне что такое время?

"Содержательное обсуждение свойств времени становится возможным только после перестройки понятийного каркаса отдельных дисциплин (Левич, 1993) . А именно — после замены времени в исходных понятиях на иные базовые постулаты. На основе новых постулатов становится возможным построение моделей (конструкций) времени, где его свойства становятся не аксиомами, имплицитно порождаемыми интуицией исследователя, а “теоремами” (буквально или фигурально) . При этом представления о времени оказываются (Левич, 1996а) расщепленными на конструкцию изменчивости объектов (“время-явление” , по Л. С. Шихобалову (1997а) , “природа времени” , “предвремя” ) и конструкцию измерения этой изменчивости с помощью эталонной изменчивости — часов (“параметрическое время” ) ."


А что изменилось когда изменилось время? произошли другие изменения например ход стрелки часов.

Т.е. 2 объекта могут иметь одни и те же координаты не в разное время а когда эталонный объект будет иметь разные координаты.

Да и вообще в вашем примере, явно видно что время абстракция, т.к. вы только представлять это и можете.

Как говорится в той же статье:

"Дело в том, что математика, возможно, хороший инструмент для построения моделей. Но, чтоб построить правильную модель, необходимо задать правильные условия. Математике абсолютно все равно, что складывать, делить, вычитать или умножать. С точки зрения математики, если к двум розовым в синюю крапинку летающим слонам прибавить еще три розовых в синюю крапинку летающих слона, то ответ будет - пять. Пять розовых в синюю крапинку летающих слона. А между тем с точки зрения реальности и здравого смысла ответ должен быть - ноль. Поскольку в природе таких существ не бывает. И какие математические действия с этими животными ни предпринимай, ответ будет всегда одинаковый. Ноль."
Добавлено спустя 3 минуты, 22 секунды


"В нашем земном мире существуют лишь объекты и процессы, происходящие в них или между ними. Время - лишь характеристика этих процессов, понятие, введенное людьми, чтобы можно было определять длительность этих процессов. Это такая же характеристика, как, скажем, длина, объем, вес или скорость. Нельзя ведь представить длину саму по себе, без какого-либо предмета. Так и время не существует без какого-либо процесса, а процесс, естественно, не существует без объектов."

Почитайте мои ссылки для начала.

Т. е. можно уже всё, игнорить любые модели, мысленные опыты, потом начнём на том же осовании (как не имеющие отношения к "действительности) - формулы...? Далеко зашёл.



Повторю в очередной раз - Время - это ещё одно имерение, дополнительно к трём пространственным.




Ответ будет не ноль, а "пять объектов, заданных в начале" - что это сине-бурмалиновые в крапинку слоны - это уже на совести автора подобных рассчётов, а не на совести тех, кто придумал арифметические действия - не надо передёргивать.

Изменилось...? А что изменяется при перемещении объекта...? Изменяются его координаты. Например временная...




Почитай то, что я писал ранее - что именно благодаря Времени вообще можно сказать, что речь идёт от одном и том же процессе и объекте, а не о разных.
Повторю так же, что "объекты" и "процессы" - вещи, со всей очевидностью, разные. Процессом может быть всё что угодно, а объектом - нет. Смешивать столь разные вещи - сильный ход. К тому же, как уже говорил на эту тему:
Пространство-время имеет проявления в виде материи/энергии и физических полей, которые не "находятся" внутри этого пространства-времени, занимая его объём или его "временную компоненту", так сказать (наподобии того, как человек прописан в московской, питерской или, допустим, екатеринбургской квартире, а молоко занимает пакет, в который налито), пространство-время порождаёт материю и физические поля. Поля, не "распространяются" по пустому пространству (не стоит путать "математическое" и "физическое" - реальное - пространство) - не летают, так сказать, в нём.

Cel

Для начала надо выяснить, про что речь? СТО или ОТО? Многие пытались опровергнуть СТО, но это у них не получалось. А главное она имеет и практическое применение. Что касается ОТО, то на сегодняшний момент это всего лишь одна из теорий описывающих такое явление как гравитация с помощью искривления пространства-времени, существуют так же и другие.
Winwars

Угу, я тоже его вспоминал, читая эту ветку

Winwars
Ваши рассуждения о времени как пространстве мне напоминают вот что -

Могут ли 2 тела иметь одинаковые пространственные координаты? могут, что для этого надо? 4 измерение. Чем одни будут отличаться? температурой солнца.

Что ни придумывайте, а 4 измерение всегда будет не само по себе, а вашей фантазией, или являться следствием (но не наоборот) 3х измерений.

Абсолютного времени нет.

Прикольно то, что время, как раз, абсолютно для всех и каждого. И для всех точек Вселенной.



Очень вероятно, при отсутствии Времени, в твоём варианте. А ещё причинно-следственная связь пропадает.

Нет время это плод фантазии, удобное понятие для рассчётов.