На самом деле 5 вакансий от 20 до 35тр
Никакого интернета, зато можешь посмотреть, что если он схватится за фрезу до остановки

5o-clock, может там и опечатка, тут поскромнее - http://www.rabota.ru/vacancy28226011.html

ты хоть предупреждай что это ужастики

PancheZ
это не работяга, это -- синий воротничок
и речь даже не о том, что на всю Москву 5 вакансий токарей

Речь о том, что не надо откровенно пренебрегать интеллектом подростков. Он подсказывает, что работать руками или головой бессмысленно, отдачи в виде адекватного поступления жизненных благ не будет. Надо либо пилить бюджет, либо стричь откаты. В крайнем случае, околачивать грушу 5 лет в институте и потом всю жизнь в офисе.
А на производство с его прелестями? Они лохи что ли? Напрягаться не гламурно

Rodyanin
Спасибо за ответ. По порядку:


В таких компаниях нет топ-менеджмента. В них есть "начальники" и "очень большие начальники". Собственно, думаю именно это ты и сказал далее.


Очень сложно, но теоретически возможно. У нас менеджеры в основном не менеджмент заканчивали, а более ядреные специальности.

В крупных иностранных компаниях так и сделано.


В мире на мой взгляд все достаточно странно. И я бы не стал принимать их систему за идеальную.
Бакалавр у них учится 3 года, причем ему необязательно писать диплом, кроме того нету такого понятия как "защита диплома" вообще.
Это бакалавр который называется pass degree. Есть другой бакалавр - bachelor with honours, уже почти аналог нашего.
Вот и давайте подумаем, кто круче ихний "проходяга" или наш бакалавр у которого есть и диплом и строгий curriculum. Их бакалавры имеют majors и minors. Что в результате размывает специализацию на крайняк. Вот именно поэтому у них бакалавры это и не специалисты. У нас же, ситуация иная.
Поэтому, с вами согласиться я не могу. Отродясь у нас не было такой системы, она халтурная и нам не подходит. У нас нету мощной средне-специальной базы чтобы такое себе позволить.



Кого лично? Прежде всего ученых конечно. И преподов. За счет чего - вопрос не имеет отношения к образованию. Пусть им занимается минфин и прочие отвественные структуры. Как сделать так чтобы получили - бить по рукам, больно. Тогда получат те, кто надо и ничего не пропадет.


В тюрьме все на "вы" обращаются? Люди с высшим образованием повсюду.


Одним финансированием может и нельзя. Но без него - уж точно нельзя. Как ты сам сказал, не хватает понимания сути. А в чем суть ? В том, что каждый человек хочет есть, машину и квартиру. И это не зависит от того, бедный он или нет, умный или глупый. Это стандартный минимум, имхо, который должен быть у всех. Препод амер это может себе обеспечить. Наш - нет, с трудом.

Плюс, у нас менталитет так себе. Студенты учится не хотят. А некоторые преподы не хотят учить. Причем система с обратной связью, поскольку от плохих студентов препод теряет энтузиазм, от чего студенты станосятся ещё хуже. Впрочем, последних ещё можно понять. Но понять бездарных мажоров, живущих одним днем, я не могу. Сперва нужно чтобы все поверили, то то, что делается, делается 1) с пользой 2) так нужно 3) я буду ответственным за это, нужно чтобы каждый так думал. Как только это будет - все взлетит. У нас же, никто не хочет быть ни за что ответственным и перекладывает эту ответственность на другого. И начинается это все со студ. скамьи. А продолжается уже на рабочем месте. Алилуя, что я с такими не работаю, слава богу в IT люди крутятся интенсивно.

Слежу за схваткой мемберов, и вижу, что во многом они согласны друг с другом. Но (чисто субъективно) Родянин более убедителен. Родянин не за полное копирование зап. модели, как пытается изобразить Aside
С одной стороны, в стране нужно навести порядок(коррупцию к ногтю). Но это не имеет отношения к реформе системы образования.
Во-вторых, реформа должна и может быть осуществлена только в констекте гос. программы развития, где будут увязаны между собой все изменения . Но такой программы нет. И не будет еще долго. Поэтому мы и идем к деградации, а не к расцвету.

О том и речь!

Ещё как имеет. Пока в стране можно купить диплом не о каком развитии речи быть не может. Пока лабораторную\курсовую\зачёт можно тупо проплатить - вся система будет только деградировать. До тех пор, пока люди будут готовы покупать - кол-во ВУЗов будет только расти, а качество образования - падать. Это, конечно, если под реформой подразумевается сделать его (качество образования) лучше...

Ну, во-первых, дол***бов везде хватает, не только на производстве, а, во вторых никто не просит с вышкой у станка работать (хотя я работал, по сравнению с разнорабочим просто кайф ) - можно также прекрасно идти ,например, технологом, ремонтником производственного оборудования и т.п. З/п вполне в частных фирмах вполне достойная.

И много ль проку от таких индивидуумов, которым уже и вообразить сложно, что в нормальной системе образования зачеты сдаются без денег и знакомств; и даже курится не учебник, и не трава, а табак?

ты читай, а не только картинки рассматривай. Я что-то другое сказал?
Хоть проси, хоть заставляй -- выпускник не пойдет. Ни к станку, ни технологом. Офис -- наше все. З/п та же, беспроблемно и кофе всегда

это все, что ты сказал об оставшемся калекой человеке. Ему оторвало руку, когда он потерял контроль над ситуацией от монотонности труда. А что ты сказал о сгоревших в лошади и 1кг героина на 200 человек?

Да мне кажется,что сейчас спорить о нашей системе образования и ее будущем бессмысленно.
Система образования просто умирает.Причем весьма быстро.
Я в шоке от предложения президента сделать всеобщее высшее образование.Так какое оно тогда высшее,если оно у всех будет.Так кто будет работать в цехах,кто будет работать дворником,кто будет водить большегрузы,кто будет ложить кладку?Люди с высшим образованием? Я считаю,что это очень важные специальности и многие сознательно желают стать обычным рабочем человеком,но правительство хочет заставить таких людей еще минимум 4года провести за партой.
Вопрос:
А они будут учится,будут посещать или просто будут платить?

это больная тема. реформа-то вроде бы как и прошла уже. а вот, похоже, что ни реципиенты реформы, ни те, кто ее проводил, так и ен поняли, зачем она нужна, и что должно получиться в итоге.
проблема в общем-то в том, отчасти, что готовили и продвигали эту реформу одни люди, а ее осуществление досталось другим. возможно мы имели бы совсем другой результат, будь минобразования Кузьминов, а не Фурсенко.

тем не менее, перекроить одну систему в другую - задача сложная в любом случае. сейчас, за исключением нескольких ВУЗов, которые изначально работали по такой схеме, как очень многое в этой стране, переход осуществлен только на бумаге. фактически взяли программу за 5й год - и растянули на два. у меня младший бра сейчас на первом курсе магистратуры технического ВУЗа (ВУЗ и специальность назвать не буду) - он сдал в сессию два предмета... философию и английский!
чтобы система работала - нужно программы перестраивать, чтобы не был бакалавр "недоспециалистом" а магистр "переспециалистом".
сейчас работодатели очень скептически относятся к бакалаврам, особенно технических специальностей.
вариант это для тех, кто к 4 курсу уже имеет приличный опыт работы, и корочка ему нужна только де юре.

ситуация будет меняться, конечно, но происходит это сильно медленнее, чем бы того хотелось. а все потому, что нет понимания ЗАЧЕМ это делается.

оправданы. На первые ХХ лет (видимо, 3 -- бакалавриат) уменьшится безработица, а там либо кризис завершится, либо президентство

Есть и еще неочевидные, но многообещающие перспективы
Всеобщее высшее означает всеобщую отмазку от армии
Чем не повод перед постановлением всеобщего высшего ликвидировать законную лазейку для несознательных граждан? Непринужденно убрав из закона отсрочку

Хотя есть варианты по сценарию прописка -> регистрация, когда высшим образованием станем обозначать магистратуру

не совсем. в самих компаниях - да. а вот в российских представительствах - карьерная лестница хоть и прозрачная, но весьма пологая, и фактически работник развивается скорее профессионально, чем карьерно. ты можешь стать стажером в какой-нибудь компании четверки, например - проработать там 20 лет и стать "партнером". но как ты был консультантом - так им и останешься. шансов стать чем-то большим у тебя еще меньше, чем в каком-нибудь Газпроме.


pass degree - это никакой не бакалавр. это человек, получивший высшее образование, но не получивший научной степени. по сути - это и есть наш специалист. вернее настоящий специалист, без перекосов и ненужных для работы по специальностей курсов и рубежных мер контроля. ну к чему защита дипломного проекта специлисту? как это ему поможет в дальнейшей работе? если образовательный процесс поставлен грамотно - то никак.
bachelor with honours - самый что ни на есть бакалавр - младшая научная степень. он защищает свой _научный_ проект. и счетает себя белым человеком ^_^
магистр - это углубленный курс для желающих развивать свою научную карьеру. это престижно и элитно. магистров совсем немного. Берлускони, например, очень гордится тем, что он магистр.

они не специалисты - потому, что их обучение содержит дополнительные элементы, направленные на построение научной карьеры, которые избыточны для специалиста в прямом смысле этого слова.


ситуация иная, конечно. и хотим того или нет - она будет двигаться в ту сторону. понимание того, зачем и к чему именно - может этот процесс ускорить и улучшить результативность.
мощная средне-специальная база - именно то, что нам нужно и убежать от этого не удастся, потому что в противном случае она заменяется ВО со всеми вытекающими. только во всем мире работника готовят 3 года, а у нас 5, а теперь вот 6 лет - а результат, хорошо еще, если один, а то и не в пользу нашего недомагистра.
и я не считаю эту систему халтурной. когда она работает, и не противоречит сама себе - она позволяет дать человеку гораздо больше нужного, и не давать насильно лишнее. объективно, специалиста можно обучать три года. имеющееся время сейчас расходуется неоптимально, поэтому нагрузки небольшие.
я бы сказал, что именно имеющаяся система халтурна. студент делает лабы, которые не требуют ничего кроме усердия. студент пишет рефераты, которые, имхо, самая бездарная мера контроля (контроля ли?), что не дает ему совершенно ничего, разве что навыки поиска в гугле. студент пишет дипломный проект, научная новизна которого стремится к нулю. и в целом по факту студент по полгода не делает нихрена. живут студенты весело от сессии до сессии. (всех с татьяниным днем, кстати )
разве это не халтурная система? тот самый бакалавр в какой-нибудь Сорбонне за 4 года успевает сделать гораздо больше.

при этом его курсовые проекты имеют научную составляющую, он пишет эссе, требующие осмысления проблемы и решения поставленных задач, а не перепечатывания имени на титульнике скачанного реферата, его дипломный проект имеет научную новизну и актуальность.


проблема то, имхо, как раз в том, что упрямо игнорируется экономическая состовляющая системы образования. нельзя просто так взять и дать людям больше денег. так не бывает, и ни к чему хорошему это не приводит.
начиная с того, почему именно им денег не хватает. вот что важно.


высшее образование - тоже по-своему тюрьма. как и культура, нормы этикета и так далее. зачем это? давай общаться как человек с человеком, а не как мерзость с мерзостью.
я мог бы долго объяснять, что в этом не правильно, но к чему это? если тебе уж так хочется быть вежливым - пожалуйста, просто так не делай. из той же вежливости.


ключевой вопрос: "почему?"
а ответ на него в конечном итоге один - потому что мы упрямо игнорируем рынок. а рынок нельзя игнорировать - это к очень неприятным последствиям приводит.


менталитет... то самое "Вы" - тоже менталитет.

а все почему? потому что все преследуют свои цели и забили на рынок и чужие интересы и банальные экономические стимулы.
надо нарастить человеческий капитал - не вопрос - увеличим наборы. и плевать - кто туда идет и зачем. плевать как учить, нужны эти выпускники потом? - все это уходит на второй план.
студенты поступают - для чего? ради знаний? единицы. отмазка от армии, корочки, туса и тупо за компанию. дядя вова, или дима там, сказал надо - будем набирать больше. все эти люди в итоге становятся студентами.
раз их так много - ценность их образования - стремится к нулю. не идет в вуз только последний дебил. последние дебилы никому не нужны. и вот уже чтобы работать кассиром в супермаркете нужно ВО.
раз ВО у всех - качество проверить трудно - поэтому работодатели смотрят на другие проверяемые вещи - а что он может проверить? опыт работы. раз уже кто-то этого идиота нанял, наверное, он не совсем идиот.
ценность ВО в нуле. стимулов получать его у студентов ноль. стимулов учить, раз студенты учиться не хотят - ноль. стимулов нанимать выпускников и платить им приличные деньги - ноль, раз они не учатся нихрена.
и так далее, как ведьмины круги.

люди виноваты, конечно, но они просто отреагируют ситуацию, ту систему, с которой имеют дело. грустно но факт - хотеть учиться незачем. хотеть учить не за чем. и хотеть нанять выпускника на хорошую работу - также незачем.

надо править эти цепочки, а не плодить несоответсвтия еще больше, раздавая слонов направо и налево.
банальная экономическая эрудиция указывает на чудовищный избыток предложения на рынке образования.
не совсем так. сколько бы не кричали обездоленные - образование у нас дешево. чудовищно дешево. поэтому и готовы платить - что дешево. а дешево - потому что оплачено из чужого кармана - из нашего с вами, из карамана преподавателей, из кармана научных лабораторий.
год обучения в престижных мировых вузах стоит несколько сотен тысяч долларов. и это нормально. обратное странно.
ЭлДэЭнБэ
пока у нас наоборот, будут такие вот перекосы.
потому и учатся в гарварде - потому, что заплатили дохрена. и работать пойдут с энтузиазмом - чтобы оплатить кредит на обучение. и работадатель возьмет и будет платить - потому, что знает, что человек не груши околачивал несколько лет, а усердно трудился и горит желанием отбить свои деньги.

это вообще ахинея космического масштаба просто. это последний гвоздь в крышку гроба российской образовательной системы. мы уже почти там. если мы таки там будем - все, можно будет смело сказать, что высшего образования в россии нет. есть 15 классов средней школы.
а поскольку суммарный интеллект на планете - величина постоянная, а население растет - за эти 15 классов ученички будут получать ровно то, что сейчас получают за 10.

5o-clock
ооо, уже переход на личности пошел, как интересно.

Это ваши проблемы, если вы поверхностно читаете чужие сообщения. Потому что нормальный человек выучить/понять абсолютно все, что преподают в техническом ВУЗе без посторонней помощи как правило не в состоянии.

5o-clock писал(а):

И много ль проку от таких индивидуумов

Всяко больше, чем от троллей, которые пишут всякую чушь.

Только почему-то никто из моих одногруппников в друзей в офис не хочет или уже там не работают.

А вы вообще когда-нибудь фрезеровочный станок видели? Видимо, нет. Потому что надо быть конченным кретином или новичком, работающим без присмотра мастера, чтобы умудриться сделать такое.

"нормальному человеку", который не в состоянии - нехрен делать в техническом ВУЗе. то, что все эти, кхм, нормальные там оказываются - вот это трагедия. а если их сейчас туда палками будут загонять - это вообще амба.

Rodyanin
Понимаешь, даже самый банальный предмет при помощи долбанутого препода можно превратить в полную муть. И что тогда?

тогда курс пишет коллективное заявление в деканат и препода меняют.

а вообще - долбанутые преподы - также следствие неимоверной перегрузки системы.

Если бы все было так просто. А если преподаватель - заведущий кафедрой - тоже, да? Очень мило

Ну да, перегрузка, а что ныть-то? Тема и так предстваляет собой переливание из пустого в порожнее.