Сообщения без ответов | Активные темы


Список форумов » Разговоры обо всем » Флейм

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 440 • Страница 19 из 22 • <  1 ... 16  17  18  19  20  21  22  >
  Версия для печати (полностью) Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
  Ben Lagin

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.02.2010
Откуда: Урюкcity № ту
Фото: 3
— Какой хитрый человек!
— Чего спрашивал-то?
— Я не понял… ( ДМБ )

_________________
Он остался один. И они кричали ему - сдавайся, ты окружен !
Но они не знали, что ему есть еще чем отплатить, Родине за памятник.

Реклама

Партнер
  usernet_s

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.10.2006
Откуда: г. Павлодар
Abdalla писал(а):
Католики, ацтеки, майа, шаманы всяких папуасов, мусульмане и т.д. и т.п. убивали/изгоняли не верующих - еретиками их еще звали.
Ну так то язычники, я вам не про них толкую, а про христиан. Тут ничего общего нет


А что католики тоже были язычниками? Если я не ошибаюсь, это ветвь христианства. А крестовые походы, разве, не грубое насаждение своей веры – якобы единственно истинной? Религия и вера, вещи противоположные, вера ничего, не доказывает и не насаждает, а любая религия – это одна из программ манипуляции сознанием.
  Rodyanin

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2007
Откуда: ты это знаешь?
Abdalla писал(а):
Никаких противоречий в христианском вероучении нет, а с его верифицируемостью все обстоит как нельзя лучше.

в копилку непротиворечивости
Православие
Константинопольская православная церковь
Финляндская православная церковь — автономная церковь.
Эстонская апостольская православная церковь — автономная церковь.
Критская православная церковь — полуавтономная церковь.
Александрийская православная церковь
Антиохийская православная церковь
Иерусалимская православная церковь
Синайская православная церковь — автономная церковь.
Русская православная церковь
Китайская православная церковь — автономная церковь, не оформленная организационно.
Японская православная церковь — автономная церковь.
Грузинская православная церковь
Сербская православная церковь
Румынская православная церковь
Болгарская православная церковь
Кипрская православная церковь
Церковь Эллады
Албанская православная церковь
Польская православная церковь
Православная церковь Чешских земель и Словакии
Православная Церковь в Америке
Катакомбная церковь

Старообрядчество
Поповство
Русская православная старообрядческая церковь
Русская древлеправославная церковь
Беспоповство
Древлеправославная поморская церковь
Федосеевцы
Аристовцы
Нетовцы
Бегуны
Аароново согласие

Древневосточные церкви
Древневосточные церкви — к этой группе церквей относится несторианская Ассирийская церковь Востока и группа церквей, не принявших решения Халкидонского собора
Дохалкидонские церкви:
Армянская Апостольская Церковь
Коптская Церковь
Сиро-яковитская православная церковь
Эритрейская православная церковь
Эфиопская православная церковь
Маланкарская православная церковь
Несторианство
Ассирийская Церковь Востока

Католицизм

Римско-католическая церковь
Восточнокатолические церкви:
Грекокатолические церкви (византийский обряд)
Греческая католическая церковь
Итало-албанская католическая церковь
Мелькитская католическая церковь
Украинская грекокатолическая церковь
Русинская грекокатолическая церковь
Румынская грекокатолическая церковь
Болгарская грекокатолическая церковь
Словацкая грекокатолическая церковь
Венгерская грекокатолическая церковь
Белорусская грекокатолическая церковь
Албанская грекокатолическая церковь
Российская грекокатолическая церковь
Хорватская грекокатолическая церковь
Македонская грекокатолическая церковь
Армянская католическая церковь (армянский обряд)
Западно-сирийские католические церкви (западно-сирийский обряд)
Сирийская католическая церковь
Сиро-маланкарская католическая церковь
Маронитская церковь
Коптская католическая церковь (коптский обряд)
Эфиопская католическая церковь (эфиопский обряд)
Восточно-сирийские католические церкви (восточно-сирийский обряд)
Халдейская католическая церковь
Сиро-малабарская католическая церковь

Старокатолики
Гуситы
Чехословацкая гуситская церковь

Протестантизм

Англиканство (Англиканское Сообщество):
Церковь Англии
Церковь Ирландии
Шотландская епископальная церковь
Епископальная церковь США
Англиканская церковь в Японии
Провинция Англиканской Церкви Конго
Англиканская церковь Нигерии
Лузитанская Церковь
Англиканская церковь Канады

Кальвинизм:
Пресвитерианство
Церковь Шотландии
Объединённая церковь Канады
Реформатство
Конгрегационализм

Лютеранство:
Всемирная лютеранская федерация
Церковь Швеции
Евангелическо-лютеранская церковь Финляндии
Церковь Датского Народа
Эфиопская Евангелическая Церковь Мекане Йесус
Церковь Норвегии
Евангелическо-лютеранская церковь в России, Украине, Казахстане и Средней Азии
Евангелическо-лютеранская Церковь Ингрии
Лютеранская Церковь Австралии
Евангелическая Лютеранская Церковь Иордании и Святой Земли
Объединённая Евангелическо-Лютеранская Церковь Индии
Церковь Исландии
Евангелическо-Лютеранская Церковь Италии
Евангелическо-лютеранская церковь Латвии
Евангелическая лютеранская церковь Литвы
Евангелическая Лютеранская Церковь в Намибии
Евангелическая Церковь Аугсбургского Исповедания Румынии
Евангелическо-Лютеранская Церковь Румынии
Евангелическая церковь Чешских братьев
Силезская евангелическая церковь аугсбургского исповедания
Эстонская евангелическо-лютеранская церковь
Международный лютеранский совет
Лютеранская церковь — Миссурийский синод
Евангелическая Лютеранская Церковь — Синод Франции и Бельгии
Конфессиональная евангелическая лютеранская конференция
Висконсинский евангелический лютеранский синод
Евангелическая лютеранская церковь «Согласие»
Украинская лютеранская церковь

Реставрационизм:
Мормонизм
Церковь Иисуса Христа Святых последних дней
Сообщество Христа
Адвентисты Седьмого Дня
Церковь Христа
Ученики Христа
Моравские братья
Баптизм
Вальденсы
Евангельские христиане
Меннонизм
Амиши
Методизм
Пятидесятники
Харизматы
Плимутские братья
Квакеры
Молокане

Парахристианские конфессии

Свидетели Иеговы
Христадельфиане
Церковь Объединения
Церковь Саентологии
Мормонизм/Церковь Иисуса Христа Святых последних дней
Исследователи Библии
Виссариониты


Направления в раннем христианстве

Арианство
Савеллианство
Монофелитство
Монофизитство
Иудеохристианство



так о КАКОМ христианстве речь? :?:

_________________
Ланчей даром не бывает ©

  InSite

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.07.2006
Откуда: Chogori
Rodyanin, это список христианских церквей? Есть же ещё деноминации и секты. Думаю, за 10к перевалит. :crazy:
Псевдохристианские тоже стоит добавить.
Abdalla, ты какой принадлежишь? :crazy:

_________________
Горы не стадионы, где я удовлетворяю свои амбиции, они — храмы, где я исповедую мою религию. (с) А. Букреев.
За Квята!

  Rodyanin

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2007
Откуда: ты это знаешь?
InSite писал(а):
это список христианских церквей? Есть же ещё деноминации и секты. Думаю, за 10к перевалит.

это тупо из вики более-менее распространенные конфессии.
понятно, что всяких там признаваемых течений - тысячи, секточек - сотни тысяч.
а еще есть такие вот умники, типа Abdalla, которые искренне считают себя христианами, но их представление о христианстве имеют мало общего с действительностью. и ни одна конфессия их не признает.
при этом каждый искренне считает именно свою трактовку единственно верной (что я бы еще мог понять) и разделяемой всеми (чего я никак понять не могу).

_________________
Ланчей даром не бывает ©

  Abdalla

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.07.2006
usernet_s писал(а):
А что католики тоже были язычниками?
И были, и есть самые настоящие язычники. Именно потому крестовые походы и так далее. Христианство выше чем что-либо другое, ставит личную свободу человека, и потому просто несовместимо с насильственным насаждением своей веры.
Rodyanin писал(а):
так о КАКОМ христианстве речь?
Об истинном.
Rodyanin писал(а):
а еще есть такие вот умники, типа Abdalla, которые искренне считают себя христианами, но их представление о христианстве имеют мало общего с действительностью. и ни одна конфессия их не признает.
Я не считаю себя христианином, к вашему сведению. Во всяком случае, не являюсь таковым по существу. Что касается представлений, то они есть, и я могу легко подтвердить это. Церковь какая? Русская Православная.
  Rodyanin

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2007
Откуда: ты это знаешь?
Abdalla писал(а):
О настоящем.

мне вот не понятно, если все так здорово проверяемо, непротиворечиво и т.п. - откуда столько РАЗНЫХ непримиримых конфессий? и с чего ты взял, что именно твоя правильная?
(и это мы пока только о христианстве говорим!)

_________________
Ланчей даром не бывает ©

  Abdalla

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.07.2006
Rodyanin
Как я уже говорил, и религий много, и конфессий в пределах каждой много потому, что одно и то же разными людьми понимается по-разному, в зависимости от их духовного состояния. То же относится к обществам, народам. Понимание более или менее правильное. От дремучего язычества до истинной религии.

Православие истинно во-первых, потому что оно есть христианство, происхождение которого божественно, а во-вторых, христианство неискаженное, основанное на святоотеческом предании, на принципе непротиворечивости с ним.

Остальные конфессии, в частности католицизм и его следствие - протестантизм, произошли в результате обмирщения христианства, его выворачивания наизнанку, приспособления к иудаизму и язычеству.
  DustNV

религия у оверлокера только одна - комп.
человек - компьютер.
смерть - зависание системных процессов и программ.
похороны - вторчермет для железа.
душа - софт в Облаке на далёком сервере.
Бог - главный комп-сервер, с распределёнными вычислениями.
Память - база данных.
Личность человека - набор данных и весовые коэффициенты для алгоритмов их обработки.
Жизнь после смерти - частица бога, ибо там ваша память.
  InSite

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.07.2006
Откуда: Chogori
Abdalla писал(а):
Православие истинно во-первых, потому что оно есть христианство, происхождение которого божественно, а во-вторых, христианство неискаженное, основанное на святоотеческом предании, на принципе непротиворечивости с ним.

Остальные конфессии, в частности католицизм и его следствие - протестантизм, произошли в результате обмирщения христианства, его выворачивания наизнанку, приспособления к иудаизму и язычеству.

InSite читает Бодрийяра:
После медицины и армии, излюбленных территорий симуляции, исследование ведет нас к религии и симулякру божественности: "Я запретил в храмах изображать всяческое Свое подобие, ведь Творец, одухотворивший всю природу, Сам не может быть воспроизведен". Но ведь изображают. Однако чем становится божество, когда предстает в иконах, когда множится в статуях? Остается ли оно высшей инстанцией, лишь условно запечатленной в образах наглядного богословия? Или исчезает в симулякрах, которые сами проявляют себя во всем блеске и мощи фасцинации, - зримая машинерия икон подменяет при этом чистую и сверхчувственную Идею Бога? Именно этого боялись иконоборцы, чей тысячелетний спор продолжается и сегодня. Именно из предчувствия этого всемогущества симулякров, этой их способности стирать Бога из сознания людей и этой разрушительной, убийственной истины, которую они собой заявляют, - что, в сущности, Бога никогда не было, что всегда существовал лишь его симулякр, или даже что сам Бог всегда был лишь своим собственным симулякром, - и происходило то неистовство иконоборцев, с которым они уничтожали иконы. Если бы они могли принять во внимание, что образы лишь затеняют или маскируют платоновскую идею Бога, причин для уничтожения не существовало бы. С идеей искаженной истины еще можно ужиться. Но до метафизического отчаяния иконоборцев довела мысль, что иконы вообще ничего не скрывают, что по сути это не образа, статус которых определяет действие оригинала, а совершенные симулякры, непрерывно излучающие свои собственные чары. Поэтому и необходимо было любой ценой предотвратить эту смерть божественной референции.
Отсюда следует, что иконоборцы, которых обвиняют в пренебрежении и отрицании образов, на самом деле знали их истинную цену, в отличие от иконопоклонников, которые видели в них лишь отображение и удовлетворялись тем, что поклонялись такому филигранному Богу. Можно, однако, рассуждать в обратном направлении, тогда иконопоклонники были наиболее современными и наиболее предприимчивыми людьми, ведь они под видом проявления Бога в зеркале образов уже разыгрывали его смерть и его исчезновение в Эпифании его репрезентаций (о которых они, возможно, знали, что те больше ничего не репрезентуют, являясь лишь чистой игрой, однако именно в этом и состояла большая игра - они знали также и то, что разоблачать образы опасно, ведь они скрывают, что за ними ничего нет).
Таков был подход иезуитов, которые строили свою политику на виртуальном исчезновении Бога и на внутримирском и зрелищном манипулировании сознанием людей, - на исчезновении Бога в Эпифании власти, означающем конец трансцендентности, которая служит отныне лишь алиби для стратегии, абсолютно независимой от каких-либо влияний и критериев. За вычурностью образов скрывался серый кардинал политики.
Таким образом, ставка всегда была на смертоносную силу образов, смертоносную для реального, смертоносную для собственных их моделей, как возможно были смертоносными для божественной идентичности византийские иконы. Этой смертоносной силе противостоит сила репрезентации как диалектическая сила, очевидное и отчетливое опосредование Реального. Вся западная вера и аутентичность делали ставку на репрезентацию: на то, что знак способен отражать сокровенный смысл, что он способен обмениваться на смысл, и то, что существует нечто, что делает этот обмен возможным, гарантирует его адекватность - это, разумеется, Бог. Но что, если и самого Бога можно симулировать, то есть свести к знакам, удостоверяющим его существование? Тогда вся система теряет точку опоры, она сама становится не более чем гигантским симулякром - не тем, что вовсе оторвано от реальности, а тем, что уже никогда не обменивается на реальное, а обменивается на самое себя, в непрерывном круговороте без референции и предела.
:crazy:

_________________
Горы не стадионы, где я удовлетворяю свои амбиции, они — храмы, где я исповедую мою религию. (с) А. Букреев.
За Квята!

  DustNV

как много букаф
  usernet_s

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.10.2006
Откуда: г. Павлодар
Abdalla писал(а):
Православие истинно во-первых, потому что оно есть христианство, происхождение которого божественно, а во-вторых, христианство неискаженное, основанное на святоотеческом предании, на принципе непротиворечивости с ним.


Ну ладно ветви и конфессии, а как же ислам и буддизм? Думаю у представителей данных религий найдётся не меньше аргументов того что их религия самая истинная и они смогут представить, не меньше так называемых "фактов" не искажённого трактования слова божьего (аллаха, Будды в данном случае) в противовес вашим. Всяк кулик своё болото хвалит.
  Abdalla

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.07.2006
usernet_s
В том-то все и дело, что ни одна другая религия не имеет фактов, доказывающих ее божественное происхождение и ее истинность. Убеждение, да, сколько угодно, а фактов нет.

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:
Ислам и буддизм представляют собой естественную эволюцию человеческой мысли в понимании бога, представляют его как некую либо вообще безличную аморфную силу, либо человекоподобного справедливого судьи. Все это много раз уже было в других религиях и верованиях, и является чисто человеческим изобретением.

Христианство же возникло как бы ниоткуда. Оно принесло в мир такие удивительнейшие вещи, о которых и помыслить не мог ни один мудрец. Прошло две тысячи лет, и до сих пор основы христианского вероучения крайне сложны для обыденного мышления, непостижимы.
  Rodyanin

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2007
Откуда: ты это знаешь?
Abdalla писал(а):
христианство, происхождение которого божественно

и чем ты можешь это подтвердить? насколько мне известно христианство - авторская религия, созданная Павлом. она мало общего имеет с заветами И., кем бы он ни был, тем более в современной трактовке РПЦ.
раз уж на то пошло, ислам - куда более "божественного происхождения". или веды. или иудаизм.

Abdalla писал(а):
христианство неискаженное, основанное на святоотеческом предании

первоисточник в студию

и вообще не мешало бы почитать что-нибудь типа Таксиля - на предмет "непротиворечивости" :?:

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
Abdalla писал(а):
Христианство же возникло как бы ниоткуда. Оно принесло в мир такие удивительнейшие вещи, о которых и помыслить не мог ни один мудрец. Прошло две тысячи лет, и до сих пор основы христианского вероучения крайне сложны для обыденного мышления, непостижимы.

:shock: :bandhead: :facepalm:

Abdalla писал(а):
фактов, доказывающих ее божественное происхождение и ее истинность.

и какие же это факты?

_________________
Ланчей даром не бывает ©

  Abdalla

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.07.2006
Rodyanin
Апостол Павел был только одним из учеников Христа, он был обычным бедняком, не имевшим ни образования, ни общественного положения, ни каких бы то ни было еще возможностей для того чтобы "изобрести" религию, а тем более такую. То есть он, как и другое, учился сам, передавал услышанное другим, и все.

Почему происхождение божественное? Потому что основные истины этого вероучения были открыты людям непосредственно самим Богом. Ничего подобного тем истинам в мире никогда не было, и даже помыслить никто не мог. Вероучение это было не просто системой доктрин, как скажем, в исламе, а было настоящим путем жизни, путем достижения такого неизмеримого блага, с которым ничего сравнить нельзя.

Вспомните, что произошло вскоре после появления христианства и христиан - их поставили вне закона (а почему?), и подвергли самым ужасным преследованиям. И тут мы видим бесчисленное множество примеров невиданного ранее мужества и нравственной высоты, продемонстрированного мучениками за веру. Это ли не чудо?

Что касается якобы "противоречивости" христианства, то это миф. Различаться могут малозначительные детали, что обусловлено историческими и человеческими причинами, а все главное - непротиворечиво и неизменно. Православие, по крайней мере, может утверждать так.
  usernet_s

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.10.2006
Откуда: г. Павлодар
Abdalla писал(а):
В том-то все и дело, что ни одна другая религия не имеет фактов, доказывающих ее божественное происхождение и ее истинность. Убеждение, да, сколько угодно, а фактов нет.


То есть именно православное христианство имеет, не опровержимые доказательства своей истинности, основываясь на не опровержимых фактах? Очень любопытно, что же это за факты такие, если христианство суёт их под нос конфессиям, исламистам, буддистам, учёным на конец, а они от этих не опровержимых фактов, отмахиваются - ну просто сборище тупиц и фанатиков :bandhead: :haha:
  InSite

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.07.2006
Откуда: Chogori
Abdalla писал(а):
Ислам и буддизм представляют собой естественную эволюцию человеческой мысли в понимании бога, представляют его как некую либо вообще безличную аморфную силу, либо человекоподобного справедливого судьи. Все это много раз уже было в других религиях и верованиях, и является чисто человеческим изобретением.

Abdalla писал(а):
Апостол Павел был только одним из учеников Христа, он был обычным бедняком, не имевшим ни образования, ни общественного положения, ни каких бы то ни было еще возможностей для того чтобы "изобрести" религию, а тем более такую. То есть он, как и другое, учился сам, передавал услышанное другим, и все.

Ты ленивый необразованный лжец. Тебе не стыдно? :mad2:

_________________
Горы не стадионы, где я удовлетворяю свои амбиции, они — храмы, где я исповедую мою религию. (с) А. Букреев.
За Квята!

  Rodyanin

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2007
Откуда: ты это знаешь?
Abdalla писал(а):
тем более такую

а что в ней "тем более такого"? иудаизм для бедных, имхо :?:

Abdalla писал(а):
Потому что основные истины этого вероучения были открыты людям непосредственно самим Богом.

божественное происхождение И. не признается одними религиями, и не превозносится другими.
ни одного _факта_, подтверждающего это, у тебя нет.

Abdalla писал(а):
путем достижения такого неизмеримого блага, с которым ничего сравнить нельзя.

путь человека, который подвергался гонениям, голодал, вынужден был общаться с людьми, которые были не способны его понять и в итоге умер в мучениях, став тем, с чем всю жизнь боролся :?:

где тут какое благо? где тут путь достижения? где результат? где, наконец, соответствие тех догматов, которые сегодня приняты в РПЦ и его поступков?
то, что ты написал, скорее на Ситхартху похоже. :roll:

Abdalla писал(а):
И тут мы видим бесчисленное множество примеров невиданного ранее мужества и нравственной высоты, продемонстрированного мучениками за веру.

во всей библии есть единственная истинная жертва мученика за веру. это самоубийство Иуды. и то всячески порицается. все.
ну нет никакого духовного подвига в страдании, если оно дарует жизнь вечную на небесах. (что правда абсурдно само по себе)
где тут нравственность?! :shock:

Abdalla писал(а):
Это ли не чудо?

это излучатели в действии. не более того.

Abdalla писал(а):
Что касается якобы "противоречивости" христианства, то это миф. Различаться могут мало значительные детали, что обусловлено историческими и человеческими причинами, а все главное - непротиворечиво и неизменно.

сатанизм, атеизм и мормонизм - безусловно различаются мало значительными деталями. :crazy:

_________________
Ланчей даром не бывает ©

  Abdalla

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.07.2006
usernet_s писал(а):
То есть именно православное христианство имеет, не опровержимые доказательства своей истинности, основываясь на не опровержимых фактах? Очень любопытно, что же это за факты такие
Совершенно верно. Факты следующие:

1. Божественность происхождения.

Ни одна основная истина христианства не имеет никаких корней в мире (обществе, науке, философии, других религиях, учениях и т.д.). Все они настолько удивительны и не на что не похожи, что поверить в их "изобретение" горсткой бедняков нельзя.

2. Небывалое по силе воздействие на людей.

Таких буквально чудес, которые совершили первые христиане под прессом гонений, не было еще в истории человечества.

3. Недостижимая ни для какого другого учения нравственная высота.

До прихода в мир христианства любовь была только плотской и эгоистичной, стала же идеалом и законом жизни.

4. Опыт святых и подвижников, однозначно утверждающий безальтернативность данной религии как средства всестороннего оздоровления и возвышения человека.
Rodyanin писал(а):
где тут какое благо? где тут путь достижения? где результат? где, наконец, соответствие тех догматов, которые сегодня приняты в РПЦ и его поступков?
Благо в блаженстве, покое и радости, счастье, если хотите, которое человек получает уже в этой жизни. Путь - правильная духовная жизнь. Соответствие полное.
Rodyanin писал(а):
нет никакого духовного подвига в страдании, если оно дарует жизнь вечную на небесах. (что правда абсурдно само по себе)
где тут нравственность?!
Есть, потому что в жизни вечной - единственная цель этой жизни. Нравственность - в идеале любви.
  InSite

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.07.2006
Откуда: Chogori
Abdalla, я повторю: ТЕБЕ НЕ СТЫДНО ЛГАТЬ?

_________________
Горы не стадионы, где я удовлетворяю свои амбиции, они — храмы, где я исповедую мою религию. (с) А. Букреев.
За Квята!

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 440 • Страница 19 из 22 • <  1 ... 16  17  18  19  20  21  22  >
-

Список форумов » Разговоры обо всем » Флейм

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan