Соблюдаем ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ и форума "Флейм"!

В ТЕМЕ ЗАПРЕЩЕНЫ:

1. Проявления неуважения (оскорбления) и агрессии к участникам конференции, а также ко ВСЕМ национальностям и странам.

2. Обсуждения:

а) всемирных заговоров, масонских сообществ и прочих личных комплексов;
б) политики в отрыве от экономики;
в) действий модераторов и куратора (для этого существуют ЛС и установленные места в форуме "О конференции").

3. Провокации, оффтоп, флуд и малосодержательные сообщения.


(с 18.11.2009) Первый уход в обсуждение тем типа "как хорошо/плохо жить в России/США/Европе", личностей участников темы и прочей совершенно оффтопной тематики - предупреждение, любое повторение от того же участника - бан на час, повтор ещё раз - бан на неделю. Независимо от прочего содержания сообщения.

#77


Ссылки на информационные ресурсы
Отредактировано куратором: Keen Night. Дата: 02.01.2009 8:53

Что такое БП http://lurkmore.ru/%D0%91%D0%9F (ссылка содержит состоит из не нормативной лексики). Anvin

Это характерно в большей степени для России и Украины (и нафига нам такой капитализм ?), на западе, ИМХО, бОльшая часть прибыли идёт всё же на прогресс и развитие.

Особенно это заметно в случае распила бюджетов ВПК, однажды даже был скандал, когда всплыла стоимость сидений для унитазов в 600 долларов.

DimanR - БРЕД. Я почти ко всем отношусь хорошо, но вот чертовы поборники морали и нравственности вызывают у меня исключительно отвращение. Жалкие недоразвитые личности, неспособные преодолеть то, что им внушило общество таких же слюнтяев. Источник всей вашей морали - противоречие двух женских инстинктов: поиска лучшего самца (лучших генов) и поиска мужа (то есть того, кто поможет вырастить потомство). Вы обманываете сами себя, потому что вы-то как раз и есть рабы животного инстинкта!

Все не без греха. Святых не бывает. Я же и написал:



Однако сравнивать футбольные клубы и огромные яхты с сиденьями для унитазов всё же некорректно. Тем более и сам ВПК в значительной степени является двигателем прогресса.

Tim Ronski Ого загнул. Красавчик. То есть, если я в состоянии оказался понять, что, например, алкоголь растормаживает сознание и позволяет преступить черту, которую никогда не преступил бы в трезвом виде из нравственных соображений, и вследствие этого в состоянии оказался отказаться от употребления алкоголя СОЗНАТЕЛЬНО, то вы можете из этого сделать лишь вывод о том, что я РАБ алкоголя?

Наверное он вс же имел ввиду половые аспекты в нашей жизни:



Однако, вы несколько отклонились от темы.

Какие именно? И чья мораль имеется в виду? Скажем, гарем - это аморально или нет?

Это все замечательно, он увидел в моем посте слово "разврат" и его переклинило. Вот только слово "разврат" имеет значение не только в половой сфере. И морализаторство тут не причем. Нравтсвенность это всего лишь способность различить добро и зло. Зло то, что ухудшает положение самого человека, его окружающих, общества и человечества в целом. И не нужно ничего усложнять.

При желании можно притянуть к экономическому кризису и ущербность общественного строя в целом, и его нравственных устоев. Но вряд ли, действительно, стоит это делать.
Добавлено спустя 5 минут, 19 секунд

Я вот в следующем посте за вашим пояснил свое понимание нравственности. Многоженство само по себе не несет вреда по сути, если не насильно. В России де юре гаремов не было, но де факто баре имели неограниченные связи с крестьянками и кучу бастардов, бегающих по принадлежащим им деревням. Тот же Л.Толстой без проблем использовал право первой ночи, хоть и воевал с церковью как раз по проблемам нравственности.

Да чушь это. БОльшая часть прибыли идет на получение очередной сверхприбыли. Развитие не цель, а периодически необходимое средство. Цель - прибыль. А жертвы при достижении цели - экология, генофонд и т.д.

В РФ кризис при такой системе не пройдет никогда. Кризис социальный. Пока есть труба, люди будут работать только на трубу. Соотношение издержки-прибыль при работе на трубу гораздо меньше аналогичных при развитии производственной базы, потому ничего у нас не развивалось и развиваться не будет. Будет только закупка продукции зарубежом и все. Вот и вся ущербность системы. Все об этом знают, все понимают, но почему-то никто ничего сделать не может и не хочет. ИМХО, пока цель не изменится, не изменятся ни средства, ни результат.

Дабы устранить непонимание, вынужден сделать некоторое пояснение своей позиции, т.к. вижу, что само понятийное значение нравственности и морали у всех имеет существенное расхождение.
Я не говорил в своем первом посте о морали, хотя мне тут приписали морализаторство и задали вопрос об аморальном поведении. Мораль это свод правил общественного поведения. Везде он может быть разным, в каком-то обществе гарем это нормально, в другом насчет этого есть запрет. Но это не имеет отношения к нравственности, о которой я говорил вначале.
Морализаторство это навязывание своих правил, тем, кто имеет другие правила общественного поведения. Чего я тоже тут не делал. Скорее морализаторством по отношению ко мне, в весьма безапелляционной манере, занялся Tim Ronski.
Нравственности определение дал выше уже, в своем понимании. И лишь посокрушался ранее, что сегодня человек с рождения растет в условиях, когда маловозможно само формирование нравственности, как распознавания добра и зла. Например, есть печальная статистика, что в 90% пьющих семей, 90% детей также вырастают с шансом стать алкоголиками. Равно как и в 90% непьющих семей, дети вырастают трезвенниками.
И я лишь высказал свое наблюдение, что последние десятилетия сформированы чудовищные условия формирования личности.
Добавлено спустя 10 минут, 29 секунд

Можно привести пример, весьма утрированный, но все же.
Допустим, раньше человек мог изготовить 100 телевизоров в месяц. По цене 400 долларов. И имел зарплату 2000 долларов.
Сегодня с учетом технического прогресса, с труда одного рабочего получается 1000 телевизоров. Условно цены не менялись, и зарплата также 2000 долларов. Производитель вполне может снизить цену в итоге до 200 долларов, что повышает качество жизни людей. Но никто не сделал этого. Производитель предпочел вложить деньги в банк или управляющую капманию, или фондовый рынок, чтобы извлечь дополнительную прибыль. Далее создается направляющий стимул в сознании человека, когда его вынуждают купить 2-3-4 телевизор в дом, или делать это все чаще. Причем деньги предлагают ему взять в банке, из тех, что производитель ранее положил туда.
Вобщем в итоге, вместо повышения уровня жизни людей, за счет снижения цен в результате технического прогресса, получили вал потребления, роста производства и прибылей производителей и банкиров, и как итог - финансовое закабаление этих работяг.
Нет социальной ответственности на уровне бизнеса, владельцев средств производства.
Добавлено спустя 20 минут, 51 секунду
Получается, что технический прогресс вполне мог дать высокий уровень жизни и без финансового закабаления. Просто производители не накапливали бы сверхприбыли, и не крутились бы сейчас огромные суммы необеспеченных ничем капиталов, не находя себе пристанища.
В итоге же понятие высокий уровень жизни заменили высоким уровнем потребления. Создана модель экономики, которая может жить лишь экстенсивным ростом. Только вверх, только прирост производства в объемных показателях, что ужасно, вот вам и в жертвах экология. Уровень доходов при этом встал, и необеспечивал достаточного потребления. Стимулировать и стали, выдавая кредиты во все больших размерах. На определенном этапе просто должно было случиться так, что население больше не могло бы иметь возможность брать кредит. Весь текущий доход уходит на погашение имеющих займов и минимальное проживание, иногда даже с голоданием. Вобщем это и случилось уже. Так называемый ипотечный кризис, с которого все началось, на самом деле масштабный кризис потребления (сразу перевернувшийся в кризис перепроизводства)

micros_83
Куда огромные деньги уходят на западе, загадки не составляет - там и оплата труда (привыкли), и стоимость лицензионных отчислений скажем повыше (закладывается норма сверхприбыли), чем в Китае. Но вообще абсурдно полагать, что на науку, прогресс и совершенствование технологий, западные корпорации направляют большую часть прибыли. В реальности большая часть прибыли осаждается в карманах ключевых акционеров, попадает частично топ-менеджерам. Огромные деньги уходят на маркетинг, и уничтожение технологий, выражающееся через недружественное поглощение конкурентов с разгоном изобретательского ядра. А рабочие исследования, скорее всего часто финансируются не из прибыли, а из акционерного капитала - что позволяет их записывать в расходы (убытки), и тем самым от налогов прятать. Вся западная модель в совершенстве символизирует прогресс топтания на месте - рывки случаются только тогда, когда старые разработки перестают адекватно доиться. Уверен, если-бы высокопроизводительные вычисления были нужны всему человечеству, и задействованы были все ресурсы (а не часть оборотных средств) - мы бы уже давно сидели на 22нм техпроцессе, хотя безусловно его разработка бы окупилась не в 5-10 раз, а всего в 1.5-2 по уровню вложений.

DimanR -
Алкоголь и наркотики это совсем другой вопрос, уж они-то для человека естественными не являются никак. А от секса пока что никому хуже не было.
micros_83
Верно, потому что вся ветка снова скатилась к философским рассуждениям на тему светлого или не очень будущего.

ну фиг с тобой, тут спорить не буду, а то я уж решил, что в топик пришел очередной обиженный на мир девственник/коммунист/рясоносец.
Bogy
Да в России пермаментный кризис... У нас же за КАДами не хомячки живут, а суровые лемминги...
DimanR

В таком контексте - не могу поспорить.

А её и не может быть, кроме того уровня социальных гарантий, которые сейчас обеспечиваются работникам. Бизнес развивается любым предпринимателем прежде всего для себя лично.

Проблема только в том, что залогом самого прогресса стал переход от производственного капитала к банковскому 90 лет назад.

Спорно.
alpet - увы, вынужден согласиться с последним твоим постом. Проблема в том, что современная экономика больше не поощряет инновационное развитие, несмотря на все хвастливые лозунги.

Уж извините, что отклоняюсь от темы, но здесь я не совсем согласен. Тут тоже нужно знать меру. Вот мне бы например очень не хотелось бы, что бы моя девушка начала мне изменять. Да и сам я не сторонник "ходить налево". Про внеплановые беременности и брошенных детей, разрушенные из - за измен семьи я вообще молчу.



Эх... вашими устами, как говориться, мёд бы пить, но вот только реальность говорит немного о другом. Известно, что уже в 70 - е годы уровень оборудования на производствах СССР отставал от запада. Конечно, здесь немалую роль сыграла возникшая в те же 70 - е годы зависимость СССР от нефтяной трубы (медвежья услуга), но всё же не стоит сбрасывать со счетов и отсутствие конкуренции между предприятиями.

Только не подумайте, что я сторонник капитализма. Скорее я сторонник здравого смысла.

micros_83 Это все дурацкие племенные пережитки виноваты и устаревшие социальные нормы. В том, что кто-то из партнеров сходил налево, нет ничего страшного (хотя конечно во всем надо соблюдать аккуратность и знать меру). Если моя девушка встречается еще с кем-то - я просто предлагаю ей устроить секс втроем! И всем вместе получить удовольствие, вместо того, чтобы ссориться и психовать.

Да СССР тут никто вроде и не ставил в пример, это был практически тупиковый путь. Союз в принципе мог бы быть успешным, но его погубила даже не милитаризованная экономика (с этим-то можно жить), а тотальная необразованность и неэффективность с сфере управления. СССР изначально построенный как технократическое государство (базис, то есть технологии, определяет "надстройку") объявил лженаучными множество отраслей знания (генетика, кибернетика, социология и тд и тп) и жестоко за это поплатился.

Ого, извини, но тут я не согласен ни по одному пункту. У нас с тобой на эти вещи совершенно разные взгляды (даже, я бы сказал, противоположные), так что спорить тут не имеет никакого смысла, всё равно каждый останется при своём. Лучше, просто больше не будем обсуждать эту тему.

Потому что экономический сторой в целом и экономика в частности основываются в первую очередь на людях. Определение экономики "Экономика - это общественная наука, изучающая поведение человека и общества в процессе производства, распределения, накопления и потребления различных благ, товаров и услуг." Таким образом в основе всего - человек. А человек, как бы ни пытались его некоторые утописты-моралисты "обожествлять" в глубине души своей - достаточно большое животное. Как говориться - все мы не без греха. А исходя из этого ответ на Ваш вопрос был дан более 150 лет назад:
"...ни один индивид... не будет думать об общественых интересах... Он будет сремиться лишь к своей личной выгоде, и в этом случае, как и во многих других, им будет руководить невидимая рука, которая приводит его к цели, не имеющей ничего общего с его намерениями". /Адам Смит/

Вы правы. Но такие случаи - это разовые, не долговечные проекты. Такие проекты не живут долго. Потому что на энтузиазме и интересе можно работать поначалу, но потом, когда захочется кушать, работать за пустой интерес станет как-то не уместно.

Вы правы. Но экономику стоят не отдельные личности, а массы трудящихся. И, судя по Вашему примеру, основная то масса людей и не желает быть Людьми (с большой буквы). Им ближе уровень животных инстинктов. Bogy мотай на ус.

Не совсем так. Капиталл стремиться "занять" людей, чтобы те не имели времени думать, развиваться и расти духовно, морально и интеллектуально, т.к. умный человек может начать задавать неудобные вопросы, особенно если у него есть время думать.
А вообще чем занять людей - не проблема. Культура и саморазвитие. Ведь человек работает чтобы жить, а не живёт чтобы работать. так что если уровень технологии позволяет производить достаточно благ требеумого уровня не при 8-часовом рабочем дне, а, например, при 6-часовом, то у индивидуумов останется много времени на театры, кино, чтение, общение, учёбу, путешествия и т.д., т.е. на познание и духовно-интеллектуальный рост. Вот например, если бы у Вас, высвободилось 2 часа в день свободного времени, отказались бы лишний раз сходить в театр, музей и т.д.?
Фактически одна из первопричин современного кризиса - заполнение локальных рынков сбыта вследствие тупого экстенсивного роста экономики. Никому просто не нужно СТОЛЬКО потребительских товаров.
Как правильно написал DimanR

Казалось бы - излишяя производительность, так сокращай рабочий день с 8 часов до 7. И всё. Тогда при возросшей часовой производительности среднедневная не вырастет и перепроизводства не будет. Но нет. Капиталу выгодно сократить среднедневную производительность уволив часть рабочих. За счёт этого те что остались будут вкалывать как и раньше "до упора" так, что после работы у них сил думать не останется, а те что уволены не имеют возможности думать т.к. всё время заняты поисками работы, да и "голодно брюхо к учению глухо" (С). Таким образом капиталл сохраняет свою власть и влияние.

Потому что прогресс и развитие человечества - это потеря контроля над человечеством со стороны олигархов, капиталла. Разумеется они на это не пойдут. И мы бы с Вами на их месте действовали так же. Власть и богатство могут испортить кого угодно, даже святого.

Тогда ответьте на один вопрос. Если прибыль идёт там на развитие и уровень современных технологий и производительности позволяет произвести требуемое количество благ уже при 7-часовом рабочем дне (т.к. при 8-часовом нечинается уже перепроизводство), то что же они рабочий день то не сокращают? По Марксу основная цель капиталла - экономия живого труда, замещение живого труда машинным трудом. Ну вот они там сэкономили живой труд, ну и отдали бы эту экономию носителю этого труда - наёмному работнику.
Ан нет. Низзяя! Человек же получит свободное время, которое сможет использовать на себя, на свой собственный интеллектуальный и духовный рост. Думать начнёт. И может увидеть что над головой то не только крыша цеха, но и звёзды. Это же нельзя допустить. (Извиняюсь за излишний пафос).
Поэтому для капиталла гораздо проще, а главное безопаснее, сократить количество трудящихся пропорционально возросшей производительности, чтобы часть рабочих как и раньше работала "от звонка до звонка" и не имела времени и сил думать, а часть была безработной и тоже не имела времени думать, т.к. занята поиском работы. Впрочем, я об этом уже писал.

Everlast82 Ну и много денег тот же Билл Гейтс вложил в не в развитие своей компании, а на предметы роскоши?И он является примером того, как надо дальновидно вкладывать средства.

Ты тут сам себе противоречишь. То у тебя проблема в том, что большинство людей не желатет совершенствоваться, то ты пишешь, что им злобные капиталисты не дают свободного времени на это.
Не думать они начнут, и не духовно расти, а фигней страдать. Собственно сейчас много народу именно фигней и страдает на работе.
Добавлено спустя 4 минуты, 1 секунду
WindWarrior
Билл это вообще отдельная история. Он создал себе имидж, который совершенно расходится с его реальной карьерой, а уж чего именно он добивается - до сих пор никому толком не понятно.

terran
Вот абсолютно согласен.
На наших глазах рушится так называемая постидустриальная экономическая модель, по моему мнениния высосанная из пальца изначально. Мир скатывается в эконмических отношениях к периоду перед первой мировой, но на более высокой технической ступени развития. Я подозреваю скорое появление "работных домов", ну естественно под более благозвучными названиями, скажем общественных работ, например. Классический капитализм- это не конкуренция, это глобальная монополизация, а монополист в принципе не заинтересован в революционных инновациях, он заинтересован в максимальной прибыли и как следствие, для получения прибыли, ему необходима власть, что тут первично и что вторично, крайне запутанно. В стремлении к максимальной власти и прибыли капитализм весь 20 век, как ни странно, ограничивал, поносимый многими сейчас СССР. Именно наличие альтернативного пути развития в лице СССР (какой бы он не был тупиковый) способствовало технологическому и социальному развитию, за примерами ходить далеко не надо, посмотрите на чём мы и американцы до сих пор летаем в космос, это разработки 60-х максимум 70-х годов, и когда были построенна социальная ситема в Европе, например. С исчезновением альтернативы (Китай на альтернативу не тянет) рухнул главный стимул развития, и нынешний кризис является всего лишь запоздалой реакцией на это обрушение, и фактически признаком возврата к тому самому классическому капитализму начала 20 века.

Вот эту философию и поменять бы. Бизнес изначально, с момента создания, должен развиваться с социальной ориентацией. А сейчас даже в бухучете нет фондов социального назначения, куда перечислялась бы часть прибыли, и шла на санаторное лечение работников, например, или на оплату обучения их детей. Государство смогло бы снизить тогда налог на прибыль, и часть социальной ответственности перенести на уровень бизнеса. Условия для труда и восстановления от него должны создаваться на нижних уровнях, а не перекладываться на государство. Бизнес сейчас, с одной стороны, снял с себя соц.ответственность и переложил ее на государство, с другой, всячески старается укрыть прибыль, сократить налоги. Низзя так.


Конечно, спорно. Для одних высокий уровень жизни это наличие качественного бесплатного образования и медицины, например, отказываясь при этом от бесконечного разнообразия товаров. Другие видят высокий уровень жизни в разнообразии товаров на прилавке и возможности их неограниченно потреблять, при этом в массе своей быть лишенными нормального образования и еще расплачиваться по кредитам, взятым на обучение несколько лет, уже работая. А также не иметь нормального мед.обеспечения, т.к. страховки жутко дороги. А как насчет некоего равновесия, чтобы не было перекоса в ту или иную сторону?
Считается, что в СССР людям прививалась халява, в виде бесплатных соц.норм. Вот только они очень условно бесплатные, т.к. очень дорого обходились в реальности. Просто эти соц.нормы давались сверху, и люди не могли видеть привязки их к своему труду. Вот выше написал о передачи соц.ответственности на уровень бизнеса, люди впрямую могли бы видеть, что имеют результат от своего труда. И впахивать на производстве, зная, что обеспечивают этим и достойное лечение и достойное образование, и достойный отдых своим детям.
Добавлено спустя 23 минуты, 36 секунд

Гейтс интересный пример с любопытным поведением. Ведь он ушел из Microsoft уже? Читал как-то, каким образом он это сделал.
Ранее практически не платилось дивидендов компанией, она развивалась, стоимость ее росла. Потом, видимо, Гейтс решил уйти оттуда (может перспективы плохие увидел в будущем), и стал платить себе дивиденды. Огромные, по десятку ярдов в год. Вобщем за 2 или 3 года до ухода, выдернул из компании огромные деньги. Затем обязал выкупить у себя пакет акций свой по рыночной стоимости. Еще десятка 3 ярдов. Причем, там в америке как-то получается, что если берешь кредит, то его считают прибылью по бухучету и из кредита можно платить дивиденды. И на выкуп акций тоже кредит брали. Вобщем Гейтс выдернул из компании 60-70 миллиардов, оставив ее серьезно обремененную долгами. Типа Прохорова, который распродал бизнес и перед кризисом вышел в кэш. Выиграл сильно, продав на пике и не имея теперь убыточных производств на шее.
Гейтс также сделал. Может видел кризис заранее. Но он вышел в огромный кэш, чуть ли не угробив микрософт. Хотя, конечно, до положения большой автотройки им далеко. Микрософт достаточно устойчив пока.