Member
Статус: Не в сети Регистрация: 18.10.2003 Откуда: Москва
Peter_P писал(а):
Собирался ли СССР нанести удар по Германии - тоже верояно да, но не в 1941 году, страна на тот момент как в экономическом так и в военном плане небыла готова к войне аогументов мной на эту темо приведено море
Не вижу "моря". Перевооружение-да, но перевооружалась и Германия, это нормальный процесс и он шел всю войну. Реформа танковых войск-да, но она не настолько их ослабила, чтобы повлиять на планы. Я что-то еще пропустил?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 07.10.2003 Откуда: Russia, Moscow
По соколову могу даже по памяти - количество новых самолетов берется с учетом произведенных за весь 41 год, мессов было больше, "на западе" учитываются не только приграничные, численность частей берется штатная, чего не было в принципе, и по всей европейской части, и т.п..
Добавлено спустя 1 минуту, 15 секунд: kv1
kv1 писал(а):
но она не настолько их ослабила, чтобы повлиять на планы.
правда? Если вы так хорошо знаете, то плиз по памяти что было со структурой танковых войск в 38-41?
_________________ В поиске включайте "Искать все слова". Избегайте многоточий.
Зачем нужен разгон? http://tsc.overclockers.ru
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 22.02.2004 Откуда: Харьков (UA)
F0 писал(а):
а Ленинград не имея ничего кроме траншей и мешков сколько продержался?
Вот силы, которые нужно было сдерживать под Ленинградом:
Цитата:
Группа армий "Север" включала в себя на 22 июня 1941 г. 20 пехотных, 3 танковых, 3 мотопехотных, 3 охранных дивизии и насчитывала 650000 человек. На вооружении стояли 7600 орудий и минометов, 777 самолетов (270 бомбардировщиков, 203 истребителя, 304 разведчика и вспомогательных), 631 танк.
А вот что им противостояло:
Цитата:
Северо-западный фронт включал в себя на 22 июня 1941 г. 19 стрелковых, 4 танковые, 2 моторизованные дивизии, 1 стрелковую бригаду, 1 воздушно-десантный корпус, 6 укрепленных районов и насчитывал 440000 человек. На вооружении стояли 5600 орудий и минометов, 1210 самолетов (340 бомбардировщиков, 520 истребителей, 350 разведчиков и вспомогательных), 1500 танков.
Кто кого должен был окружить?
F0 писал(а):
это СССР должен был повторить подвиг китайцев в виде "Великой Китайской Стены" на западной границе?
Если Вы служили в армии, то должны знать, как копает армия, если нет, спросите тех, кто служил. А наши войска стояли в летних лагерях, т.е. в палатках в лесах, что, собственно, вполне логично для армии, готовящейся к наступлению.
F0 писал(а):
миллионы пехотинцев с трехлинейками против шмайсеров это превосходство?
Это, мягко говоря, неправда. Вот воспоминания сержанта Рудько Павла Михайловича помощника командира 2-го стрелкового взвода 8-й стрелковой роты 3-го батальона 213-го стрелкового полка 56-й стрелковой дивизии:
Цитата:
у меня был автомат “ППД” - у нас автоматов много было в роте, перевооружение было хорошим - уже нас перевооружали. У нас с десяток в роте только обычных винтовок было, а остальные были: автоматы; СВТ были – эти, плохо стреляющие, но их не так было много, больше автоматов было
Это 22 июня. В германской армии основу, как раз, составляла винтовка. посмотрите хронику начала войны и убедитесь.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 04.02.2004 Откуда: Москва|СВАО
kgolikov Вы постоянно путаете термины "в наличии", "боеготовых" и "произведено", если бы СССР имел к началу войны 26000 боеготовых танков то несмотря на все прошеты руководства война бы закончилась в сентябре в Берлине.
kv1
kv1 писал(а):
Не вижу "моря". Перевооружение-да, но перевооружалась и Германия
Не моря, а скорее "За деревьями леса".
Ну довайте по пунктам
1. РККА на момент войны находилась в состоянии массового перевооружения и реорганизации.
2. Экономика не была переведена на военное положение.
3. Массовых мобилизапционных мероприяти не проводилось.
4. Солдат и офицеров массово отправляли в отпуска именно летом 1941 года - когда на насу война это мягко говоря странновато.
5. Из 300 Сталинских дивизий значительное число находилось в небоеспособном состоянии, и ВС СССР не были преведены в надлежащую боеготовность
6. Для проведения военной компании в до осени - зимы 1942 у правительство СССР не оставалось времени.
_________________ Счастье - это когда тебя понимают.
Разыскиваю (куплю) оригинальный USB-kit для Chaintech 5AGM2 (подробности в Л.С.).
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 18.10.2003 Откуда: Москва
armadillo писал(а):
Вкратце - НА ХОДУ танков в СССР было не более 10к. и это В СССР, а не у границы
Не факт, до сих пор спорят, что в той известной таблице под категориями подразумевалось. Насчет авиации- по новейшим истребителям (Me-109F у немцев и Як-1/Миг-3/ЛаГГ-3) был примерный паритетет, по устаревшим (Me-109Е у немцев, И-16/И-15 с модификациями у нас) наше превосходство раза в три.
F0 писал(а):
миллионы пехотинцев с трехлинейками против шмайсеров это превосходство
Ну не надо так смешить. Сколько шмайсеров (гы) было у немцев в штуках? И сколько Kar98?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 22.02.2004 Откуда: Харьков (UA)
armadillo писал(а):
По соколову могу даже по памяти
По памяти не надо. Надо со ссылками. Да, Резун приводит самые большие цифры, допустим, он преувеличивает, но нигде я не встречал цифр, хотя бы равных, мы имеем преимущества при любом изложении.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 03.01.2003 Откуда: Ростов-на-Дону
Вообще я слышал про такой поворот событий, в каком-то фильме, там даже какие аргументы прилогали.
В частности, в войсках СССР ещё до начала войны появились краткие разговорники с мирным населенением, во время акупации городов. Зачем их было делать ещё за долго до того, как Германия напала на СССР? Тут дело тёмное...
_________________ Just Zerg! Остановим деградацию русского языка, скажем нет удафкомовской лексике!!
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 07.10.2003 Откуда: Russia, Moscow
Цитата:
что в той известной таблице под категориями подразумевалось.
не знаю что за "известная таблица". Есть масса исследований по частям, типам и т.п. Больше 10к не дают даже немцы.
в СССР числились "в строю" все танки со времен начала их производства как класса. Реально подавляющее большинство старых (по году выпуска) гнило по краям танкодромов со снятыми движками. У немцев в 41 на вооружении не стояли танки старше 3 лет.
у фридриха (109Ф) паритета с Яками и тем более МиГ и ЛаГГ не было, так же как и у Эмиля (109Е) против И-16 и тем более чаек. И-15 давай не будем упоминать, а?
Численно было превосходство, да.
Но опять же давай разделять, сопоставление количества техники и подготовки к нападению. Хотя это не основание повторять вранье.
_________________ В поиске включайте "Искать все слова". Избегайте многоточий.
Зачем нужен разгон? http://tsc.overclockers.ru
Последний раз редактировалось armadillo 12.08.2005 14:24, всего редактировалось 1 раз.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 22.02.2004 Откуда: Харьков (UA)
armadillo , хронику не надо смотреть потому, что она врёт, или потому что там показывают немецкую армию с винтовками в руках на гужевой тяге и миллионы пленных красноармейцев?
Цитата:
В состав группы армий "Север" входила 4-я танковая группа Геппнера, в ее составе 1-я (154 танка), 6-я (254 танка), 8-я (223 танка). Мотопехотные дивизии танков не имели, только одна рота была вооружена бронетранспортерами, остальные передвигались на грузовиках. Далеко не все немецкие танки были современными, большую часть составляли машины с противопульной броней и вооружены пулеметами или мелкокалиберными пушками. В 6-й танковой дивизии, например, было 72 танка PzIV с короткой 75мм пушкой, 105 старых чешских танков Pz35t с 37мм пушкой и 73 старых PzII с 20мм пушкой. Всего на вооружении трех танковых дивизий группы армий стояли 200 средних танков PzIII и PzIV, они превосходили советские Т-26 и БТ-5/-7, но решительно уступали Т-34 и КВ, броню которого их пушки вообще не пробивали; 130 легких танков Pz38t (чешские), которые примерно соответствовали уровню советских Т-26 и БТ-5/-7, 300 легких танков PzI, PzII, Pz35t (чешские), уступавшие по своим характеристикам практически всем советским танкам.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 18.10.2003 Откуда: Москва
Peter_P писал(а):
Ну довайте по пунктам 1. РККА на момент войны находилась в состоянии массового перевооружения и реорганизации. 2. Экономика не была переведена на военное положение. 3. Массовых мобилизапционных мероприяти не проводилось. 4. Солдат и офицеров массово отправляли в отпуска именно летом 1941 года - когда на насу война это мягко говоря странновато. 5. Из 300 Сталинских дивизий значительное число находилось в небоеспособном состоянии, и ВС СССР не были преведены в надлежащую боеготовность 6. Для проведения военной компании в до осени - зимы 1942 у правительство СССР не оставалось времени.
1. Не находилась. Это затронуло от силы 20% армии
2. Она была больше милитаризована, чем в воюющей Германии, куда еще ее переводить?
3. Проводились (хоть и не слишком массовые) А массовые-после начала мобилизации, которую проводят НЕПОСРЕДСТВЕННО перед планируемым нападением
4. Неправда
5. Общие слова. Результаты проверок это не подтверждают.
6. А почему нельзя продолжить кампанию осенью?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 07.10.2003 Откуда: Russia, Moscow
kgolikov Хронику не надо смотреть для оценки вооружения ВСЕЙ армии. Ссылки и автора указыай, а то опять пустой треп получается.
И не открывай америку про состав немцев, если хочешь давай еще ветку откроем.
Добавлено спустя 7 минут, 32 секунды:
Цитата:
Вообще я слышал про такой поворот событий, в каком-то фильме, там даже какие аргументы прилогали.
не надо такие аргументы вообще и про ТВ в частности.
Цитата:
В частности, в войсках СССР ещё до начала войны появились краткие разговорники с мирным населенением, во время акупации городов. Зачем их было делать ещё за долго до того, как Германия напала на СССР? Тут дело тёмное...
ссылку в студию. Да даже в 44 про разговорники хорошо было бы узнать.
_________________ В поиске включайте "Искать все слова". Избегайте многоточий.
Зачем нужен разгон? http://tsc.overclockers.ru
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 04.02.2004 Откуда: Москва|СВАО
kv1 Ее можно было только начать осенью, а это по указанным мной причинам было крайне неудобно, как вы наверняка знаете изначально срок нападения на СССР был установлен в конце весны начале лета и потом переносился тут тоже самое только СССР на 22 июня небыл готоов к войне.
Какие источники есть у Вас чтобы подтвердить Ваши аргументы, то что привел я есть во всей Советско - Российской исторической литературе, начиная от учебников истории. (кроме книг Резуна)
Цитата:
3. Проводились (хоть и не слишком массовые) А массовые-после начала мобилизации, которую проводят НЕПОСРЕДСТВЕННО перед планируемым нападением
Тоесть такие веши как боевое предварительное обучение, боевое слаживание Вы отрицаете. Из центра станы на границу и сразу на фронт?
_________________ Счастье - это когда тебя понимают.
Разыскиваю (куплю) оригинальный USB-kit для Chaintech 5AGM2 (подробности в Л.С.).
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 18.10.2003 Откуда: Москва
armadillo писал(а):
Есть масса исследований по частям, типам и т.п. Больше 10к не дают даже немцы.
Какая еще масса исследований? Есть известная таблица количества танков на 1 июня 1941 г. с разбивкой по категориям ремонта. И все "исследования" крутятся вокруг нее. А причем тут немцы - вообще непонятно, их приглашали инспектировать наши танковые части?
armadillo писал(а):
Реально подавляющее большинство старых (по году выпуска) гнило по краям танкодромов со снятыми движками
Доказательства? Реально воевали и Т-26 двухбашенные, и БТ-2. Только древние Т-18, да, в основном в качестве неподвижных огневых точек в УРах использовали. А насчет паритета-вопрос спорный. Да, по скорости "ишак" проигрывал, зато на виражах в хвост заходил спокойно. И не забывай, что у истребителя есть еще задача сбивать бомберы, а для этого И-16 вполне годился.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 07.10.2003 Откуда: Russia, Moscow
Единицы воевали. А по реально участвовавшим в боях танкам тоже данные были.
Немцев инспектировать не приглашали, они сами пришли. К концу 41 почти все боеспособные на 22.06 танки были выбиты, но немцы больше 10к себе не записывают.
Но ты уклоняешься от обоснования своих заявлений.
_________________ В поиске включайте "Искать все слова". Избегайте многоточий.
Зачем нужен разгон? http://tsc.overclockers.ru
Последний раз редактировалось armadillo 12.08.2005 14:34, всего редактировалось 1 раз.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 04.02.2004 Откуда: Москва|СВАО
kv1 Кстати по поводу милиторизации экономики и промышлености.
За втрорую половину 1941 года СССР произвел 5 тясяч танков, за 1942 год более 20 тысяч - вот это и есть перевод экономики на военные ресьсы даже несморя на значительные человеческие потери и разрущения промышленных предприятий.
kv1 писал(а):
Кого "ее" и почему?
Ну я думал Вы сами догадаетесь, войну с Германией. Потому по состоянию на середину лета 1941 РККА не была готова к проведению крупной наступательной операции против Германии.
kv1 писал(а):
Ну, главпуровские сказки тут лучше не упоминать, там вранья больше чем у Резуна.
ответный реверанс в Вашу сторону про врагов народа и гебельсовскую прапоганду.
kv1 писал(а):
Обучают солдат во время срочной службы, а на слаживание при мобилизации нет времени. Да, сразу на фронт- в ПМВ также было, на то она и мобилизация.
Это в случае каких либо критических событий как я уже говорил. Немецкие войска на момент начала боевых действий представляли сабой хорошо подготовленные, обстрелянные соединение. И только у нас должно быть хвать и сразу на фронт.
_________________ Счастье - это когда тебя понимают.
Разыскиваю (куплю) оригинальный USB-kit для Chaintech 5AGM2 (подробности в Л.С.).
Последний раз редактировалось Peter_P 12.08.2005 14:47, всего редактировалось 1 раз.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 09.08.2003 Откуда: St.Petersburg
Вопрос давно закрыт и без Резуна.
Было несколько дат начала боевых действий, которые преносились из-за "перфекционизма" Сталина. Последняя - через неделю-две после 22 июня. Не успел Иосиф, за что все и поплатились - придвинутые к границе и готовые к наступлению войска и подготовленные к обороне на изрядном углублении - это разные вещи. Отсюда и колоссальные потери.
Германия упредила СССР и собрала "кровавую жатву"...
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 46
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения