Hil
А когда в большом? Похоже, емкость кооператива ограничивается возможностью вмем всех знать и работать вместе.


А какие функции управленцев и менеджеров(масла и баттера ) смогут заменить рабочие не отвлекаясь сильно от работы. Опять же, существуют управляющие функции, которыми лучше заниматься одному человеку, поскольку у него мозг один.


А оно не одно и тоже? Не будет ли простым рабочим непонятна или по боку суть какой-либо проблемы в следствие отсутствия подготовки, в результате чего они доверят свои голоса лидеру?
Понял! Чтобы построить социализм, нужно обязательно каждого обучать менеджменту, а уж потом по специальности.


Хоть и войне. Но я имею в виду состояние войны, а не то, что остается после.

F2000
Потому, что они неразумные, и не могут осознать существование таких потребностей. Зачем им вертолет? Хотя склонность к преувеличению своих потребностей есть и у стайных животных.

Kola Основам управления и ведения хозяйства надо обучать всех, ещё в школе. С детства. А не дифференциальному исчислению, которое после школы нужно было и в СССР-то 20% выпускников, а в наше время едва ли 10%...
Между прочим, вы смеётесь, а ведь на Западе обучают хозяйствованию в школе, даже математические задачки у нас про поезда и бассейны с трубами, а у них про прибыль и ведение дела... Это не сложно, если взяться за ум, то можно в школе и начальное понимание хозяйствования и менеджмента дать.

Специализированный курс основ управления и хозяйствования применительно к конкретной профессии может быть дан в ПТУ, техникуме или ВУЗе.

А когда коллектив большой, он делится по структурным единицам, внутри которых организовывается самоуправление... Вообще, многие проблемы будут сняты в том случае, если собственник = коллектив. Спросите у югославов, они почти 50 лет так жили. И если бы не национальные конфликты, раздутые извне - жили б и до сих пор.

Все это утопия и маниловщина...
Для начала разберемся, сколько же забирают у рабочего "проклятые капиталисты". Кто такие капиталисты? Это те, кто получают доход на капитал, т.е. рантье. Каков этот доход? Он в среднем равен банковскому проценту (т.е. порядка 5% годовых). За год капитал оборачивается несколько раз, т.е. реальная доля "кровопийцы-эксплуататора" порядка 2%. Иными словами, при "справедливой оплате труда", когда капиталист вообще ничего на свой капитал не получает, зарплата рабочих вырастет на 2-3%, т.е. практически никак. И стоило ради этого огород городить? Зато уж как фантазия разыгралась...

А если нет ее, среднеэкономической трудозатратности, по причине новизны товара (а сейчас большинство товаров-новые, в отличие от эпохи Маркса, и именно на них делается основная прибыль)? И как, посчитав трудозатраты, оценивать труд- по цене европейского, российского или китайского рабочего? И как обеспечить отсутствие межгосударственной конкуренции, которая все эти премудрые расчеты сразу опрокинет -опять "железный занавес" и монополия внешней торговли?

А если я уволюсь, я обязан эти акции бесплатно сдать? А зачем они тогда вообще нужны, проще доплачивать к зарплате, и все? Вообще акции- это средство привлечения стороннего капитала, нафиг они нужны, если их нельзя купить и продать?

Очень серьезная эксплуатация, аж 2-3%

Это как? Как нанимать персонал, если зарплата ("по результативности") получается сильно меньше средней по отрасли? Как удержать рабочих от перехода к конкурентам?

Итак, расходов на "паразитов" нет. То есть банковский процент отсутствует. Это значит, что появится много желающих взять бесплатные кредиты, но не будет дураков, которые понесут свободные деньги в банк под нулевой процент. Иными словами, кредитов не будет как класса. На этом, собственно, развитие и закончится. Кстати, а чем эта оплата труда будет справедливее?
...столица переезжает в Васюки...

бред в тяжелой форме. Управленцы никогда рабочими не назывались, служащие они
Уже проходили, Госплан называется. Абсолютно неповоротливая система, и никакие суперкомпьютеры ее не спасут.
А кто будет квоты распределять и по какому принципу?
Ой мама...Ну да, у нас в футболе, медицине, воспитании детей и экономике все специалисты...Щас всех рабочих скопом на экономические факультеты погоним, а то ведь они даже терминологии не знают, болезные... Проходили уже и "выборы директоров", и "советы трудовых коллективов", и чем это кончилось? Если рычагов у этих "рабочих советов" не будет, кто с ними считаться будет? А если будут, кто будет реально управлять (ситуация "два капитана на корабле")?


Необязательно. Там еще миллиард крестьян с мотыгами, из которых можно вербовать новых рабочих. Т.е. рынок труда перекошен в сторону предложения, а это повышению зарплаты не способствует. Вдобавок вместе с повышением зарплаты в куда большей степени растет качество, и тут мы опять проигрываем.

По общему согласию, угу... См. фильм "Гараж", там процесс выработки этого общего согласия весьма доходчиво показан. Всем всегда кажется, что его труд недооценен, а других переоценен. "А чего это у нас грузчик больше инженера получает? - А ты сам мешки целый день поворочай, тогда и поговорим.- А зачем я 6 лет в институте учился за свои собственные деньги, чтобы получать меньше этого алкаша?" и т.п.

Hil


Это понятно, но ведь не каждый человек захочет самосовершенствоваться и окультуриваться, или, там, хоббями своими заниматься. Кто-то подумает - а нафиг оно мне надо, кто-то решит - а зачем мне вообще (даже самую малость) работать, если и так все есть. Ну, и неразумные потребности, конечно - без них никуда. Чтобы каждый человек в отдельности осознал, какие идеи правильные, а какие - не очень, надо, мне кажется, минимум в новый вид эволюционировать. Да вон, тут уже точь-в-точь то же самое озвучили.

Я конечно не отрицаю, что есть отдельные гомосапиенсы, которые понимают, но их пока настолько мало, что пока они в глазах "нормального" общества могут вызвать лишь реакцию "Во дибил! Гы-гы-гы!".

Может лучше людишек из рабочих переводить на научные и технические разработки? Уж чего-чего, а наука - тема неисчерпаемая. Как раз будет заодно и принудительное окультуривание.

Кто бы сомневался...

Рантье - это разновидность капиталистов, а именно люди, которые вообще не участвуют в труде (даже в управлении), а только стригут процент со вложенных средств.

Фантазии продолжаются... Откуда дровишки, то бишь цифры? 5% - это гарантированный процент по банковскому вкладу, где вообще делать не надо ничего и риска НИКАКОГО, всё давно страховано-перестраховано-гарантировано. Уже тот факт, что сами банки эти деньги принимают, означает, что они наживают на них прибыль, а значит, к 5% надо приплюсовать прибыль банка, и это приближённо даст прибыль от вложения денег как капитала в экономику вообще. Полагаю, статистики по прибыли банка на рубль вклада у тебя нет, на доллар тоже?
Если, далее, взять государственные облигации тех же США, то мы легко увидим, что там доходность - при опять же почти 100%-ной надёжности - составляет иной раз более 10% (это зависит от периода выпуска облигаций). Ещё выше доходность корпоративных облигаций, даже надёжных крупных компаний, но тут уже начинается зона небольшого риска. Далее идёт рынок акций, на котором работают инвестиционные фонды, дающие своим инвесторам иногда заметно более 15% годовых, и при этом извлекающие прибыль и сами - приплюсуем это НЕИЗВЕСТНОЕ к известным процентам инвестора. И в конце концов оказывается, что всё это мало имеет отношения к доходности бизнеса, сопряжённого уже с реальным трудовым (управленческим, организационным) участием капиталиста или непосредственно контролируемого им менеджера, которая может быть совершенно различной, хотя и стремится к единому показателю, но никогда его не достигает.

Вообще талантливый математик. А почему у тебя % не складывается, а делится?

Есть совсем другое мнение: в развитых странах з/п составляет 70% от прибыли, а в России - 35% и уменьшается (так абрамовичи и ходоровичи становятся долларовыми миллиардерами). Как думаешь, стоит огород городить ради 65+%? Я думаю, даже ради 30% - стоит, тем более, что рабочий, который будет получать не 30, а 100%, ещё и работать станет лучше, и жить счастливее.

М-м, если продукция производится ОДНИМ предприятием, что при социализме маловероятно сколько-нибудь долгое время, так как частных предприятий уже не будет, то оплачиваться будет труд работников конкретно по их затраченному времени. Как только товар будет освоен где-то ещё, начнётся конкуренция производительности труда, и соответствующее ей изменение заработной платы у тех, кто работает лучше и хуже.

Вот поэтому мудрые люди М. и Э. и считали, что социализм в одной отдельно взятой стране невозможен. Товарищ Сталин с ними не согласился, и назвал социализмом то, что можно построить в одной стране, и то если хорошенько прикрыть границы.

Нет, не сдать, а как в кооперативе - получить действительную стоимость своего пая... А нужны они для того, чтобы было распределение по труду и управление всеми. Как только управление полностью отчуждается от труда, сразу возникает возможность у управляющего взять себе побольше, другим дать поменьше.

Твои фантазии, ни на чём не основанные и противоречащие даже школьной математике.


Начнём с того, что вообще непонятно, как можно ПОВЫСИТЬ зарплату работнику ВЫШЕ возможностей предприятия. Если в нашем предприятии ВСЯ ПРИБЫЛЬ распределяется между работниками, то вести речь о том, чтобы платить кому-то БОЛЬШЕ, потому что кто-то где-то получает столько, ГЛУПО. Пусть я ПБОЮЛ, и знаю, что ПБОЮЛ миша ходорович получает 100 млн. долларов в год. Повысьте мне доход, пжалста, до уровня ходоровича!

Ты никак не освободишься от логики буржуазного НАЁМНОГО ТРУДА. Так вот, уже на этом, ещё досоциалистическом, этапе НАНИМАТЬ уже никто никого не будет. Вот ты предприниматель, тебя кто НАНИМАЕТ? Тут правильнее термин - РАБОТАТЬ ВМЕСТЕ. Что касается уравнения заработных плат (вернее, оплаты одинакового труда на разных предприятиях), то этот вопрос не так прост, как при капитализме. Ты и я имеем 10000 рублей для ведения бизнеса, ты вложил их в производство веников, и я туда же, но у тебя прибыль по итогам года 20%, у меня 10%, как ты УДЕРЖИШЬ меня от "перехода" куда? ИМХО, я просто буду стараться лучше работать, а потом сменю профиль, коли не выходит. Кооперативная схема подразумевает, что КАЖДЫЙ работник одновременно предприниматель, не частный в обычном понимании, но коллективный, что ли. А ПБОЮЛам зарплату не платят и "средней рыночной" зарплаты у них нет.

Уравнение заработков будет происходить естественно за счёт конкурентного вытеснения неэффективных предприятий более эффективными.

Во-первых, при социализме не будет частного предпринимательства, так что и банковское дело будет заменено казначейским - распределением не средств, а РЕСУРСОВ в соответствии с потребностями общества и производства. Но пусть мы ведём речь про первый этап, когда уже редкостью стал найм рабочей силы, но ещё есть частное предпринимательство и конкуренция предприятий, рыночная цена продукта труда.
С чего ты взял, что банковский % вообще - это паразитизм? Это где-то написано? Паразитизм - это жить на проценты по вкладу, но и то с сугубо теоретической позиции социальной справедливости, так как при капитализме это НОРМАЛЬНО.
Вот при социализме так не получится - не будет инфляции, но не будет и приращения денег на деньги - так как НЕОТКУДА БУДЕТ ПРИСВОИТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ. Сегодня они присваиваются у трудящегося владельцем средств производства, который, в свою очередь, может поделиться с опосредованным капиталистом - вкладчиком. Виртуальная, не имеющая никакой ценности ни для производства, ни для потребления БУМАЖКА с циферками на ней сама по себе порождает себе подобных - довольно нелепое явление, если вдумываться в СУЩНОСТЬ, а не внешнее проявление экономических процессов.

Ой, сказал - как отрезал. А разница - она в чём? В нематериальности продукта труда? А как это влияет на сущность экономических процессов? Кстати, не так и нематериальны продукты: предприятие-то что-то выпускает, значит, в этом "что-то" есть доля и тех, кто управляет.

Режет, режет правду-матку. Истина в последней инстанции, и справочников не надо.
А то, что Госплан НИКОГДА не использовал целостной системы ЭВМ для просчёта всего объёма экономики, тебе неизвестно, можешь и не отвечать, и так понятно. И что в 1960-х годах была спроектирована такая система, но до конца сов. власти так и застряла в скептическом отношении старпёров к вычислительной технике (а вообще говоря - там был и откровенный саботаж, потому что внедрение этой системы означало бы резкое сокращение кадров планирующих органов), ты не знаешь, а между тем делаешь такие заявления. В Госплане, увы, основным орудием труда были арифмометры и счёты, позже калькуляторы. Немного утрирую, конечно, но помимо госплана проходило такое количество товара и труда, что считать его планирование ВСЕОБЪЕМЛЮЩИМ просто глупо. И наконец, финальный аккорд: Госплан никогда не рассчитывал ценность труда для общества по Марксу (он, гм, технически не мог этого сделать). Всегда был другой принцип - подогнать заработную плату данной профессии под одобренные ЦК и Политбюро размеры. Такой Госплан-"чего изволите?" мог быть сколь угодно поворотливым, но исправить чужие ошибки не мог.

Никто. Пусть между собой договариваются. Я думаю, если каждый будет знать примерное количество "нужного" (по предполагаемому спросу) товара, то по крайней мере, будет сам думать, увеличивать ли производство или лучше сокращать расходы и затраты труда, перепрофилируясь на что-то ещё.

Ещё раз отсылаю к Югославии всех таких вот скептиков. Там это работало. Почему? Потому что не боялись, а делали. А у нас 70 лет рабочие никакого отношения не имели к управлению, хотя числились "хозяевами". Вот и выросла паразитическая идеология до такой степени, что уже даже и не верится, что по-другому возможно.
Введите в школе малочасовой курс хозяйства и управления, такой же, более специализированный, в профессиональном образовании, и дайте время на взросление этого поколения. И будет вам щастье, пусть и не сразу. А быстро только тяп-ляп делается.

Ну извиняйте, стонать можно вечно. Ах, у нас всё плохо, ах, морозы, ах, плохая власть, ах, большевики всё испоганили... и так далее. А можно просто работать. Если не выходит конкурировать вовне - закрываем границу для иностранной рабочей силы и вводим протекционистские меры для отечественной промышленности. Не бОльшие, чем реально нужно для нормальной конкуренции. И только.

В мире работает, и тока в России все особенные. Ну да, это мы уже слышали. Вся "особенность" состоит в том, что долгие годы людей учили не думать о будущем, не нести никакой ответственности и не лезть в управление. И только. Но эта психология ушла вместе со сталинской моделью, её нет и больше не будет. Остались только носители оной, которые голосуют за Путина, чтобы не думать и не соображать, а только чтобы ОН пришёл и сделал всё за них и чтобы всё было хорошо. Само собой, без усилий с их стороны.

kv1
А 100% дохода уходят на оплату труда рабочих? Куда меньше, так что прибавка будет не 2-3%, хотя тоже не очень большая.


Компьютеров тогда не было. А если будет Госплан вменяемый, то вычисляться будет IMHO компами исключительно. В общем, экономика будет управляться электроникой. А при вменяемом коммунизме и политика тоже.

kv1, социалистическая модель, как любая модель, идеализированна, но определенное приближение к ней вполне реально. Главное, что это требует другого менталитета, и высокой сознательности граждан, что в принципе тоже реально.

rednameless, да нет проблем с лишними людьми. Скоро наоборот будет нехватать. Чем выше в обществе уровень жизни, тем меньше рождаемость.

Это закономерность только потребительского общества. Когда за счёт вытеснения (с) Пелевин в жизни человека остаются только орально-анальные ценности - заработать и потратить. Этому дети только мешают.

Добавлено спустя 1 минуту, 50 секунд:
Вернее, тут две тенденции: одна - сокращение рождаемости в связи с падением смертности, и это нормально, т.к. рождаемость должна покрывать убыль (Земля УЖЕ перенаселена), и только. Другая - сокращение рождаемости в связи с нежеланием "напрягаться" и "отрываться от карьеры". Если зарабатывание денег перестанет быть целью жизни, то количество детей будет достаточно стабильным, думаю, даже придётся ограничивать рост населения (разумеется, не насильственно).

Hil, не согласен. Инстинкт продолжения рода относительно слаб и условен, но завязан на сильный инстинкт сексуального удовлетворения. А человек сексуальную потребность окончательно отвязал от механизма продолжения рода. Т.е. сейчас возможно как удовлетворение без продолжения, так и продолжение без удовлетворения. Причем, по ходу всего в развитых странах снижается и потребность в продолжении и в удовлетворении.


Кто сказал, что в связи, и что должна покрывать? Если экологическая ниша не занята полностью(а она продолжает расширяться), то популяция должна расти и стараться заполнить её полностью.


Хде?


Это значит, что современный человек больше предпочитает улучшать свои условия жизни, чем плодиться. Или ты считаешь, что с детьми в современном "западном" обществе, где высокая оплата труда и хорошие условия труда, нормально не прожить?


А что тогда станет целью жизни? Человек стремиться зарабатывать, чтобы тратить. Если не будет смысла в зарабатывании денег, то не будет смысла и в работе.

Kola Цель жизни - удовлетворение от жизни! А от чего человек получает в жизни удовлетворение, зависит от воспитания. На мой взгляд, одно из лучших побуждений к труду - ощущение "у меня получилось!" (т. е., удовлетворение от положительного результата собственных усилий), и при социализме оно сочетается с материальным стимулом, тогда как при коммунизме должно быть достаточным для самостоятельного побуждения к труду. Правильное воспитание состоит в том, чтобы научить человека всегда сопротивляться неудачам и гордиться успехами.

Добавлено спустя 2 минуты, 16 секунд:
По оффтопику не хочу комментировать, замечу только, что дело не в том, что "не прожить" с детьми, а в том, что без них больше свободного времени и ребёнок требует прервать карьеру, а почему это сложно сделать - читай тут: http://saint-juste.narod.ru/yuppy.htm

Давайте отделим мух от котлет. Если капиталист участвует в управлении, то он уже не "паразит" и свою прибавку по сравнению с чистым рантье заработал. Я вижу, у тебя большой зуб на топ-менеджеров- мол, нефиг им яхты и самолеты, когда рабочим на Мерседес не хватает. Однако почему-то за хорошими топ-менеджерами во всем мире охотятся и переманивают на высокую зарплату. Почему? Да потому, что эта зарплата многократно окупается. А ты предлагаешь вместо этого совет из кучки недоучек, которым в школе кто-то когда-то что-то читал, как "космические корабли бороздят просторы Большого театра"? Много сэкономишь? Да убытки от такого управления многократно перекроют экономию на зарплате специалиста.

Угу, иной раз более, иной раз менее, а иногда и дефолт случается. Назвать длинный список известных компаний, которые уже несколько лет убыточны? Так что "в среднем по больнице" и получаются те 5%- где-то больше, но где-то вообще минус.

Потому что проценты по кредиту в качестве дополнительных расходов надо делить на оборот, а не на сумму займа. А оборот обычно в несколько раз выше (за исключением некоторых отраслей типа с/х)

Потому что зарплату в конвертах платят

При капитализме жизненный цикл товара выглядит так. Предприниматель вкладывает средства в разработку, затем в подготовку производства, после чего выпускает товар на рынок (защитив его патентом, чтобы другие плодами его трудов не воспользовались). Первое время товар продается по монопольной цене (значительно выше себестоимости), окупая затраты на разработку. Потом поспевают конкуренты, цена снижается до нормальной (но еще достаточно высокой- конкурентам тоже нужно свои затраты окупить). Затем товар устаревает, появляется более новый (и более дорогой) аналог. Но товар пока продается, поскольку цена на него ниже, чем на новинку. Постепенно цена еще снижается и достигает наконец среднеконкурентной (т.е. себестоимость+ небольшая прибыль). Далее товар совсем устаревает и его потребительская стоимость падает ниже себестоимости. Он снимается с производства либо совсем, либо производство переносится в страны "третьего мира", где рабсила дешевле, а потребительская стоимость падает меньше (за счет этого может продержаться еще какое-то время).
Как этот механизм будет работать при социализме, совершенно не представляю.

Как их определить, потребности эти? Сегодня синие рубашки в моде, завтра зеленые. А мы синих нашили на 5 лет вперед, а за зелеными давка. И так во всем. Сейчас новинки появляются быстрее, чем любой госплан сможет на них среагировать.

Я понимаю, что тебе всего милее управленцы "от сохи". Только Ломоносовых среди них, увы, не густо. У кого башка варит, обычно в институт поступают и у станка не стоят. Поэтому не надо изобретать "варежки для ног", лучше пользоваться устоявшейся терминологией

kv1 Давай договоримся: чтобы обсуждать тему, ты перестанешь приписывать мне собственные домыслы обо мне.

А что было на самом деле?
И где, позвольте узнать, тут говорится о том, что не будет профессионального менеджмента? Просто-напросто, он не будет занимать отдельного особо привилегированного положения, и будет лучше контролироваться, чем в современной экономике (где некомпетентность и далёкость от реальной работы предприятия акционеров ВЫНУЖДАЕТ их ВСЕЦЕЛО полагаться на менеджера и за это многократно переплачивать оному).

Нигде не говорил, что мне милее "от сохи". Не понимаю ВООБЩЕ, что такое "управленец от сохи", и какие ещё бывают. Это твоя выдумка, ты и объясняй.

Hil
Ну и чем отличается

от

Кстати, на остальные замечания ответы будут?

kv1 Я воздержусь от грубостей, а просто напомню твоему избирательному зрению, что именно Я написал:
Будешь продолжать упорствовать?

Ответы будут. Не могу же я вообще больше ничем не заниматься, как только писать ответы?

Hil
А при развитом социализме разве карьеру делать не надо?

Kola Нет. При развитом социализме ты В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ не деталь экономического механизма, а ЧЕЛОВЕК. И если ты прервёшь трудовую деятельность по профессии, чтобы заняться деторождением и воспитанием, то вопрос невозможности последующего возвращения на работу или необходимость начать с нуля из-за перерыва даже не будут приходить тебе в голову.

Добавлено спустя 28 минут, 48 секунд:
Это сугубо субъективное оценочное заявление. Заработал - не заработал - для этого нужно иметь возможность оценить его трудовой вклад, чего в данный момент нет. Ему принадлежит собственность, и именно он решает как распределять прибыль - вот ключевой момент.

Ради 5% в год ни один буржуа не будет напрягаться. Если за год рабочий способен наработать только 5% дополнительного продукта, то это не рабочий, а инвалид I группы по всем видам заболеваний. Беспредметный спор, нужна статистика. Я приводил данные - 70% прибыли на зарплату в Европе, и 35% в России, но мне нечем их подтвердить. Это тоже с чужих слов.

Ага, понятно, то есть, ты решил, что на предприятии ВСЕ активы оборачиваются несколько раз в год? Ну, гм, это спорное мнение. Если мы возьмём любую капиталоёмкую отрасль, то бОльшая часть активов имеет срок оборота не менее 10 лет. В отраслях торговли и др. оборотов может быть и 50 в году, и больше, но только это не значит, что от количества оборотов капитала уменьшится или увеличится доля присваиваемого у работника продукта труда. Понимаешь ли, зарплата не платится с частотой оборота капитала и не зависит от этой частоты. Точно так же и присвоение не зависит. Оно всегда составляет некий %, постоянный и не зависящий от посторонних факторов. И количество оборотов никак не может изменить тот факт, что 5, 10, 15, 20 или 65% всех активов в год изымаются лицом, не занятым полезным трудом.

Тут дело в том, что то, что изымается из оборота для выплаты зарплаты и присвоения буржуа, в дальнейшем обороте не участвует.

"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (с) Серый Волк.

ЭТОТ не будет. Вместо этого по мере освоения товара будет падать его стоимость, то бишь с меньшим количеством труда будет производиться единица данного товара. Что касается оплаты НИОКР, то она также будет учитываться в цене товара - какое-то время поначалу товар будет дороже стоимости его изготовления для погашения расходов на разработку. Это сугубо моё личное мнение.

Никакого патентования и так далее не будет, конечно. Т. к. не будет частного капитала и все достижения инженерной мысли будут внедряться сразу всеми без коммерческой тайны, судебных тяжб и прочих палок в колёса прогрессу.


А зачем нашивать нА пять лет вперёд? Вы что, не можете оценить потребности? Почему маркетинговый отдел Армани может, а владеющий стократно большей информацией и внедривший систему изучения общественного спроса планирующий орган - нет?
Вы хронически судите по "совку", как бы забывая, что та власть совершенно не была связана действительными потребностями народа, оттого и строила сверхмощные трактора вместо скромных легковушек и избыточные в количестве ракеты вместо бытовой техники. Я, ИМХО, достаточно часто подчёркивал, что советский строй социализмом не был, и чем он был - тоже говорил. Там было много удачного, но он зашёл в тупик идеологический ещё в 30-е годы, а экономический - в конце 50-х.

Hil, это тоже не такая большая проблема. Если работник квалифицированный, то он работу прежнего уровня найдет. Это про страны Запада говорим, у нас может быть и хуже. Хотя и у нас молодые семьи, если хотят иметь детей, то имеют, и проблем с работой или ещё с чем-нибудь особых не испытывают. Другое дело, что если иметь ребенка, то большинство предпочитает иметь только одного, когда для поддержания демографии(без учета иммиграции и роста продолжительности жизни) в среднем на семью нужно иметь более двух детей.
Так или иначе, но современные молодые люди ценят свою работу и свой образ жизни выше возможности и потребности иметь детей.

Куда идут оставшиеся 30%? И где здесь расходы на инвестиции (хотя бы обновление средств производства).
То что в России 35% это проблема конкретной реализации, а не капитализма в целом. Будем считать, что в рыночной экономике показатель можно довести до 70%.
"Построение социализма в отдельной стране невозможно". Не потому ли, что социалистическая экономика не выдержит конкуренции с окружающим миром?
Имеем два предприятия: первое получило прибыль 100 и все 100% ушли на зарплату. Второе получило прибыль 200 и потратило на зарплату 70% (прибыль выше за счет более высокой эффективности). В первом случае нет эксплуатации, во втором выше зарплата.

Потому что он монополист.

Никто кроме человека не имеет кривую численности с постоянным ростом. Для всех видов периодические снижения численности являются нормальным явлением. Наверно это жестоко, но голодающие страны Африки сами создали себе проблему.

Гм, имеется в виду распределяемая прибыль. Следовательно, капиталисту идут.

Они в прибыль не входят, это издержки.

С этим согласен. Это приводилось как раз в качестве иллюстрации того, почему у нас работники, имея относительно высокую производительность труда (раза в 3 - 4 ниже развитых стран; это очень немало), получают очень мало (в 8 - 10 раз меньше жителей оных стран, даже без учёта их социальной сферы).

Хлёстко, но не научно. Не потому, а потому что социализм подразумевает предварительную ликвидацию таких, скажем, явлений, как различие в оплате труда в зависимости от страны, серьёзные различия в квалификации рабочей силы разных регионов и так далее. Очень сложно организовать эквивалентную систему оплаты труда, если уровень развития разных стран таков, что эквиваленты в одной стране совершенно отличаются от оных в другой (в силу различной производительности труда, в том числе современности оборудования и уровня автоматизации). Иначе получится, что если стоимость копания земли лопатой установить равную для лопатчика из Нигерии и экскаваторщика из Японии, то последний за одно и то же время работы будет получать раз в 50 больше. Так что размытие региональных различий и национальных границ должно произойти ещё до построения социализма.

Гм. (долго чешу в затылке) Этот пример чему-то соответствует? или о чём-то говорит? Не вижу оснований полагать, что одни и те же станки в руках одних и тех же рабочих могут работать в два раза лучше или хуже в зависимости от того, помогает им "невидимая рука рынка" или нет. Скорее уж рабочие будут работать лучше, если будут знать, что их зарплата не константа рыночной цены их рабочей силы, а прямой результат их деятельности. Кажись, это называется материальная заинтересованность, и братья-демократы на закате СССР именно отсутствием оной корили и тыкали советскую власть. Am I right?

Знаю-знаю, это такое либеральное заклинание. Ну, Microsoft монополист, Intel монополист, это нормально. Притом что эти монополисты работают на себя и извлекают СВЕРХприбыль за чужой (покупателя) счёт именно благодаря отсутствию конкуренции в области издательского дела (издания ПО, в смысле) в случае MS, и в области внедрения изобретений в случае Intel.
А вот планирование и сбор информации о рынке возможны ТОЛЬКО на основе конкуренции. Внимание, вопрос: ЗАЧЕМ? Какую положительную роль, перекрывающую ОЧЕВИДНЫЕ отрицательные моменты, несёт конкуренция в области планирования спроса и предложения? Одним заклинанием от меня не отделаешься.

Чтобы вы легко увидели нелепость идеи "конкуренция всегда полезна", предлагаю срочно обратить внимание на вредный монополизм Верховного Суда (организуем 10 конкурентов, и подсудимые будут выбирать суд по принципу "я тебе больше заплачу, а ты мне меньше срок") и Президента РФ. И: даёшь конкуренцию в законодательной деятельности!

Я не издеваюсь. У Госкомстата нет конкурентов. У Федеральной Резервной Системы США нет конкурентов. Почему они должны быть у Федеральной Службы Планирования? Кстати, никто не запрещает планировать независимо. И не закрывает ваши отделы маркетинга. Вы сами скоро убедитесь, что они не нужны, и отправите их под сокращение.

Перечитайте мои сообщения, в отличие от подавляющего большинства "генераторов идей", я сразу же оговариваю подобные вещи, но это редко кто улавливает - см. историю с kv1, который и со второго раза не смог внимательно прочесть. Порядка 75% того, что здесь мною писано, уже было предметом дебатов в других местах, или выведено мною из этих дебатов.

А зарплата это не издержки? Какая прибыль имеется ввиду?