Linn Я что, Сталина оправдываю? Нет. Режим он создал действительно нехороший. Именно такое слово употреблю, потому что времена были настолько тяжёлые для страны, что БОЛЬШОГО выбора у Сталина не было. Но тем не менее, можно было не разводить такую подозрительность вокруг, когда любую ошибку сразу рассматривали как умысел и сначала обвиняли, а потом разбирались. Главная проблема сталинского общества как раз в том, что из-за страха быть обвинённым в умышленном вредительстве или работе на врага люди боялись брать на себя ответственность и избегали серьёзных решений. В ходе мирного строительства это было ещё не так плохо, а вот в начальный период войны привело к катастрофе из-за неспособности командного состава действовать без оглядки на Ставку и комиссара за спиной.
Проблема репрессий - это проблема не Сталина и Берии, а проблема состояния общества, которое желало найти виновных в том, что вот она власть, наша, народная, а почему-то не все проблемы сразу решены. Тот, кто пытался им объяснить, что виноваты в этом не конкретные враги, не чьи-то происки, а общая логика развития общества, что невозможно одним прыжком сделать из censored конфетку, тут же зачислялся ими во враги. Это проблема низкого культурного и образовательного уровня, но вот ко времени Хрущёва уровень образования повысился настолько, что идея "если в кране нет воды, ищи американского шпиона на водонапорной башне" перестала быть популярной.

много чести
доказательства будут? см выше
так а вчем разница между войсками нквд и советскими на ваш взгляд?- внутренние войска на территории другого гос-ва?

Если память мне не изменяет, то SS все, и цивилизованые, и не очень страны признали преступной организацией. Тем не менее, Вы считаете правильным, то что по улицам той-же Риги проходят шествия легионеров Waffen SS, им открывают памятники... В 1941-1945 годах в Латвии при активном участии легионеров было создано 46 тюрем, 23 концлагеря и 18 еврейских гетто, в которых было истреблено 313 798 мирных жителей и 330 032 советских военнопленных, а представляя книгу «Новая история Латвии» Вайра Вике-Фрейберг назвала латышских нацистов героями, а концлагерь Саласпилс, в котором были уничтожены десятки тысяч человек, в том числе семь тысяч детей и подростков, - воспитательно-трудовым лагерем.

А оценка мирового сообщества - это объективный фактор? НЕСУБЪЕКТИВНЫХ ОЦЕНОК НЕ СУЩЕСТВУЕТ, потому что оценивать может только субъект. Объективны только факты, оценки субъективны всегда.
Кем, кстати, "вами", это нами с вами, что ли? Давайте скажем так: Горбачёв, Яковлев, Шеварднадзе и кучка захвативших пропагандистскую машину СССР антисоветчиков с 1989 года развязали антипатриотическую и антисоветскую пропаганду, что будто бы мы заключили ничем не оправданный пакт, выходящий за рамки всех возможных норм международного права. В ответ я скажу, что деление Чехословакии на части, произведенное странами демократии заметно раньше, выходило за рамки в неменьшей степени, и мне непонятно, почему Англия и Франция лучше Германии только потому, что они отдали последней Чехословакию, а не поимели сами кусочек. Их союзник Польша поимела, кстати.

Пакт Молотова-Риббентропа в его секретной части не обязывал СССР завоевать Прибалтику. Он лишь требовал от сторон не вмешиваться в отношения другой стороны с определёнными странами, которые относились к сфере влияния соответствующей стороны. То есть, что бы ни делал СССР с Прибалтикой, Германия не должна вмешиваться. По Польше пакт предусматривал её деление на сферы влияния между СССР и Германией. Как мы видим, СССР фактически не провёл ни одной серьёзной войны в рамках этого пакта, присоединив Прибалтику мирным путём, польскую кампанию проведя с минимальными потерями с обеих сторон, а финская война вообще проводилась вне рамок секретного протокола и диктовалась железной необходимостью обороны ленинградской военной промышленности и важнейшего политико-экономического центра страны после Москвы. Конечно, слабовольному, страдавшему размягчением мозга генсеку, а потом и президенту, СССР Горбачёву могло казаться, что заключать секретные протоколы о разделе сфер влияния в Европе - преступно и "не по-ленински". Но страдающие размягчением мозга в здоровых государствах не становятся лидерами, как это случилось с загнившим СССР.

Конечно, крайне обидно, когда твоя страна рассматривается как буферная зона, которую нужно занять перед наступлением врага, чтобы отдалить линию фронта. Я могу понять чувства эстонцев, латышей и литовцев. Вдобавок, по ним тут же прошёлся НКВД. Но считать на этом основании преступной внешнюю политику СССР может только лицо заинтересованное и весьма далёкое от попыток составить объективную картину, а не обойтись эмоциональными "оценками".

Кстати, холодная война с распадом СССР не закончилась... Достаточно почитать "ИноСМИ"... Такую дикую ненависть к России можно ещё увидеть только у некоторых местных писак (правда, почему-то у них гражданство в основном не Российское или не только Российское)...

Тоже прошу предоставить доказательства.

А я вот тебе ЕЩЕ РАЗ напомню, что та-же Великобритания например, ПРИЗНАЛА присоединение Прибалтики к СССР. Нецивилизованная, видимо...



Финляндия войну проиграла. Лишилась солидного куска лучших территорий и заимела на оставшейся территории базу ВМФ СССР. А стоило ли оно того? Так амбиции "великой Финляндии" иначе не позволяли...

з.ы. Балтик, у тебя смотрю сезонное обострение, да? Книгу Фалина прочитал кстати? Или логическая матрица "СССР агрессор Прибалтики" не позволяет?

ну значит кому то эт выгодно -иначе не объяснить?

gde700
постоянно читаю иносми,и считаю что эту "дикую ненависть" до сих пропагандируют 90% всех изданий из США,Грузии,UK,Польши,Прибалтики...

конечно не окончилась,потому что США руководствовались принципом "победитель получает все".

Hil
Конечно, объективный, т.к. в отличие от фактора маргинальной советской пропаганды имеет силу международных постановлений в соответствии с нормами международного права.


Руководством СССР. Даже Путин выступлением годовой давности такую позицию только подтвердил.


Он регулировал присоединение территории независимых государств Прибалтики к СССР, что нарушает положения норм международного права, принятых Лигой Наций, членами которой являлись и Латвия, и Литва, и Эстония. Поэтому для мирового сообщества СССР выступил агрессором, и продолжал им являться до своего исчезновения с карты мира.


В данном случае мы не готовы руководствоваться чувствами в оценке многочисленных преступлений, которые совершил Советский Союз, нарушая нормы международного права в отношении суверенных государств, признанных СССР при вступлении в Лигу Наций.

BW4ever
Я тебе уже приводил соответствующие исторические факты, например, про существовании посольства Независимой Эстонии в изгнании на территории Великобритании, однако ты мне пытаешься подсунуть такой "аргумент" ещё раз. Довольно неумно с твоей стороны так поступать.

В Кодорском ущелье тоже до сих пор где-то бродит "Правительство Абхазии в изгнании" (см. http://www.mezhdunarodnik.ru/digest/4815.html), только это не интересует никого, кроме Саакашвили. Да и "цивилизованные" страны не спешат слать туда послов с верительными грамотами

товариши!!! мы забыли про монголо-татарское иго )))
все это мишура ---сейчас актуальна проблема связанная с глобальной угрозой от падении астероида))))

Ты уж извини, но никакие конвенции и решения Лиги Наций не запрещали Латвии, Литве и Эстонии присоединиться к СССР. А захватывать их никто не захватывал. Хочешь поспорить - докажи сначала. И пожалуйста, подтверди ссылками, какие именно акты приняла Лига Наций по поводу "агрессии" СССР в Прибалтику. Цитату из Черчилля по поводу Польши я приводил, кажется, в которой он признаёт действия СССР не самым благоприятным развитием событий для Британии, но вполне разумным и правильным шагом для России. Впрочем, Черчилля у вас тоже не любят до смерти, если бы не он, Англия могла бы и не выступить союзником СССР, как знать, может тогда часть прибалтов - фольксдойче и "арийской расы" - могли бы ещё и заиметь русских рабов.

Hil
Они запрещали СССР насильственно присоединять к себе территории независимых суверенных государств, поэтому действия СССР были осуждены членами бывшей Лиги Наций и нынешней ООН.


Я привел необходимые исторические факты с описанием того, как проходила военная оккупация Прибалтики в 1940 году, ответа не последовало, а теперь ты просишь каких-то доказательств снова. Довольно характерный трюк.

Hil, я абсолютно не согласен с мыслями, что

Личная и полная ответственность за репрессии лежит, в первую очередь, на Сталине и на его "соратниках". Но они не просто поправили себе страной и умерли, а создали систему, которая, собственно и была осуждена Парламентской ассамблеей Совета Европы за нарушения прав человека, что почему-то вызвало болезненную реакцию у некоторых в нынешней России.
Мне интересно, какие "настолько тяжелые для страны времена" ? В 20-е годы закончилась гражданская война, все белые, интервенты, провозгласившие независимость части империи каким-то чудом были разбиты. Военный коммунизм закончился. На селе - мелкий собственник-землевладелец. Страна жила, по меркам того что случилось раньше, неплохо. Никто не умирал от голода, никто не индустриализировал на заводах по 12 часов. НЭП процветал. Упоминают "уровень жизни, близкий к довоенному".
С приходом Сталина к власти запускается машина террора, основная цель которой - подавить любое сопротивление, прежде всего его власти. Он же всю верхушку партии уничтожил, практически всех Зиновьевых, Каменевых, Рыковых, 17-й съезд ВКПб, его же делегаты - передовые коммунисты, 70% репрессировано. Можно перечислять очень долго, военные, Ленинградское дело уже после войны - это просто первое, что на память приходит. У Молотова в тюрьме сидела жена - враг народа, у Калина - тоже. Я думаю, что когда на западе слышат такие факты - для них очевидно, что это не лучше, чем гитлеровская Германия. Попутно машина террора уничтожала национальности, у которых там какое-то самосознание, на западной Украине так вообще каждый десятый. Интеллегенцию и ученых - не удивительно, что в кого ни ткни - все в "шарашках" сидели - Туполев, Королев. И такая страна существовала 25 лет. И когда какой-то гражданин писал донос на кого-то, он это делал не потому что боялся каких-то "шпионов", а потому что делал свое обычное подлое дело, и система специально поощряла, чтобы такой как он остался жить, а порядочный и способный думать уничтожался.

В принципе я с Вами согласен, но объясните мне и всем здесь присутствующим только одну вещь. Если СССР нарушал "нормы международного права" и Вы его осуждаете именно по этой причине то почему Вы с таким же энтузиазмом не обвиняете США, которое сбросила две атомные бомбы на города в которых БЫЛО ТОЛЬКО МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ? Разве это не геноцид и не военное преступление в соотвествие с международной классификацией? Почему Вы с таким же этузиазмом не обвиняете некоторые прибалтийские страны в которых проводятся марши SS, ставятся памятники бывшим членам SS, ведь в соотвествиие с МЕЖДУНАРОДНЫМ правом SS признана преступной организацией? Объясните Вы нам, непонятливым почему такой двойной стандарт в Ваших суждениях? Заметьте, здесь никто и не отрицает ошибок и плохих действий, которые сделал СССР. Да, они были. Но Вы, почему-то, ссылаясь на международное право, говорите что СССР "это нельзя", а про всех остальных молчите, вроде как "а им это можно и плевать на международное право". Объясните, почему такой двойной стандарт? Вы обвиняли многих здесь присутствующих в субъективизме, но получается Вы и сами ничем не лучше...
История показывает, что все страны поступали аналогичным образом (так или иначе нарушали международное право). И их Вы почему то не осуждаете.

- тааак описание было а вот фактов не было документарное подтверждение давай, нам нужны свидетельские показания разогнаныхза этим думаю дело не станет а так же офицеров нквд которые разгоняли вот с этим посложней будет имхо забыл добавить или ты очевидец?

terran
Я уже указывал ключевое различие между SS и Waffen-SS - в последние части и было мобилизовано население Прибалтики на призывной основе. В соответствии с протоколом Нюрнбергского трибунала, именно SS признается преступной организацией, однако преступления каждого отдельно взятого члена организации должны рассматриваться в индивидуальном порядке.

Более того, под юрисдикцию Нюрнбергского трибунала не подпадают те, кто попал в части на призывной основе по мобилизации, а также те из вступивших туда добровольно, кто не представлял себе преступной сущности организации. Именно поэтому за очень редким исключением представители населения Прибалтики, служившие в Waffen-SS или SS, не являются преступниками с точки зрения международного права, а почтение им оказывается в странах Балтии на общих основаниях, в полном соответствии с их участием в освобождении Прибалтики от оккупантов с 1940 по 1991 год.
Добавлено спустя 2 минуты, 27 секунд
slx
Я считаю, что в Сети вполне достаточное количество материалов на эту тему, где можно найти необходимые подтверждения.

В качестве примера могу посоветовать посетить сайт эстонского Музея Оккупации:
http://www.okupatsioon.ee/rus/sihtasutu ... freim.html

Гм... Что-то я просмотрел... Справка по оной организации:
Латышский легион «Ваффен СС»

* Приказ о создании «добровольческого латышского легиона» Гитлер подписал 10 февраля 1943 года. 24 марта Гиммлер уточнил это понятие, объединив под эгидой легиона всех латышей, проходивших службу в латышских воинских формированиях, включая полицейские батальоны.

* Через «Ваффен СС» прошли 150 тысяч латышских мужчин, каждый из которых присягал в верности Гитлеру.

* Особо латышские легионеры отличились в операции «Зимнее волшебство» в 1943 году. Только в одном Освейском районе было сожжено 183 деревни, расстреляны и сожжены 11 383 человека, из них 2 118 детей в возрасте до 12 лет. 14 175 жителей были вывезены на работы - взрослые в Германию, дети - в Саласпилсский концлагерь.

* «Герои» 19-й латышской дивизии в ходе карательных акций на территории Новгородской и Ленинградской областей расстреляли 560 человек в районе Пскова, 250 мирных жителей в деревне западнее Новгорода, в деревне Глухая Ленинградской области каратели загнали в сарай и расстреляли из пулеметов 200 сельчан, а в белорусском городе Порохово - 500. Всего с 18 декабря 1943 года по 2 апреля 1944 года эта дивизия уничтожила 23 деревни и расстреляла почти 2 тысячи человек.
* Латышские формирования в ходе операции по уничтожению варшавского гетто расстреляли 56 065 человек.

Если ЭТО борцы за независимость, то я испанский лётчик!

Кстати, еще исторический факт.
Как известно, Великобритания и Франция объявили войну фашистской Германии, "коричневой чуме", европейскому агрессору 3 сентября 1939 года. Советский Союз преспокойно сотрудничал с Германией еще почти 2 года. Дружественно занимал "положенные" по пакту территории. Проводил там совместные парады с немцами при уходе из города одних и вхождении других. Гнал в Германию составы с продовольствием.
Так что, кроме любимого вопроса - кто оказал решающий вклад в победу над фашизмом (ясно кто - СССР), есть еще и вопрос - кто вообще бы с ним спокойно сосуществовал, не сделай Гитлер глупость, напав на СССР.

Какие такие Великобритания, Франция? Eesti же русским языком написал, что только Waffen-SS "...в действительности стоит называть <...> борцами за независимость своего отечества от красно-коричневой чумы."