Ranger21
Я мысли читать не умею. Что вы имеете ввиду?

Jon Lajoie

Монетраную систему создаёт элита, поэтому она и отражает её интересы, а вы думали возможен другой вариант?

Вроде да. Это Золотой Стандарт. Его создало общество. И он отражает интересы общества.

Jon Lajoie

Да ну? И где же это "общество"? Опять одна элита...

Ну когда фиатных или долговых денег нет используют только драгметаллы. т.е. ЗС выбирает общество

Jon Lajoie

Всё дело в том что в данный момент существует глобальная мировая экономика, которая в основном находится под пятой монетарной политики США(а что это такое надеюсь вы в курсе) и от этого никуда не деться. Изолированных экономик уже практически не отслось.
Где вы видели страны без долговых денег?
И каким образом ЗС выберет общество? Всенародным голосованием что-ли? Пи этом больше половины не будет соображать за что голосует...
Всякого рода утопии конечно забавны, но не более того...

Я согласен с тем что доллар был навязан силой но мне кажется что избавится от власти ФРС все таки можно
Вообщем то таких стран не существует уже несколько сотен лет Потому что именно столько времени на планете свирепствует эпидемия частичного резервирования. Но это не значит что от долговых денег нельзя избавится.
Нобелевский лауреат Фридрих фон Хайек предлагал ввести конкуренцию валют. Т.е. когда при каждой транзакции каждый отдельный продавец решает какая валюта для него подходит. Тогда бы общество само в процессе развития экономики выбрало бы наиболее надежных кандидатов на роль денег. А драгметаллы в частности золото обычно очень быстро выбираются обществом - http://www.youtube.com/watch?v=7ubJp6rmUYM

Вот в этом проблема всех новых "строителей".

http://www.youtube.com/watch?v=7ubJp6rmUYM - тут достаточно быстро выбрали

за ссылками - к тем, кто живет в викиальности.
а вот байку уолстритскую могу рассказать. я, так или иначе, депрессию не застал, и даже тех, кто застал - только краешком. так что ко мне из вторых рук эта байка попала, но сомневаться в истинности поводов нет.
собственно - с чего именно случился черный вторник:
сидит себе обозреватель Нью-Йорк таймс и ловит телетайп - Bank of America - дефолтнулся. а у него действительно произошел разрыв ликвидности, обычное явление в принципе, ничего особенного. но обозреватель-то, конечно же, англичанин - и тогда и сейчас на многие ведущие позиции в США нанимают англичан - считается, что они самые умные или что-то вроде того.
так вот, сидит себе англичанин, и получает телетайп - Bank of America - в дефолте. но у него-то дома Bank of England - это Центробанк!
он и пишет передовицу, ничтоже сумняшеся, "ФРС приказала долго жить". в итоге на следующий день в стране банковской системы просто не было. все что могли, люди из банков забрали.


одни из. не кредитный кризис в конечном итоге сформировал депрессию.

проблема неплатежей - как раз связана со стерилизацией денежной массы. она, кстати, неизбежна в твоей системе. то есть с постоянной денежной массой кредиты практически невозможны. сам догадаешься, почему.


вот отсюда можно по-подробнее?! для меня звучит примерно как "дождь - основная причина пожара"
а вот дефляция - основная причина массовых неплатежей - это верно.


изъятие денег из обращения. отказ от инвестиций, от выдачи ссуд.


еще раз повторяю - что это НЕ ТАК. депрессия как раз пример ситуации, когда провал производства сопровождался падением цен. и это не исключение. это правило.



это классическое монетарное уравнения. очень грубо говоря, скорость обращения денег - это число сделок совершаемых за год с одной и той же монеткой. т.е. показатель того, насколько активно деньги участвуют в экономике.



твоя проблема вот в чем: ты рассматриваешь экономику со стороны потребления. и единственные цены, которые тебя интересуют - цены потребительских товаров. но это лишь малая часть экономики. есть производство, есть инвестиции, есть финансы.
первое, что происходит, когда становится очевидно, что вершина цикла пройдена - бегство капиталов. в твоей системе у них есть предельно надежный инструмент для бегства - кэш - единственно-верная позиция для твоей экономики в период спада. мне плевать, если дорожает картошка, когда у меня миллиарды, и дешевеют земля, дома, заводы.
при этом и картошка не дешевеет - потому, что золото от потребителей перетекает ко мне. их зарплата все меньше и меньше. и покупательная способность падает. а так как мы живем не в стране голубых эльфов, то падает она опережающими темпами.

если речь не идет о строительстве коммунизма, то 80% золота в руках 20% людей. и у этих людей нет стимулов от него избавляться. более того - эти люди и владеют производством и устанавливают цены со стороны производителей. т.е. переток золота к ним контолируем и неизбежен.


в середине депрессии была. не было к тому времени уже никакой кредитной массы.

при постоянной денежно-кредитной массе (что это вообще за ахинея?) вся эта масса является денежной. потому, что в твоей экономике не найдется идиота, который согласится выдать или взять ссуду.
потому что обоих их ждет неминуемый крах.
максимум что возможно - короткие ростовщические ссуды под очень высокие проценты.
можешь сам себе представить, что означает экономика без кредитных средств.

Jon Lajoie

Каким образом? Поколения Ротшильдов наследуют Землю и этому конца и края пока не видно.

Пока существуют ФРС, МВФ, банки, этого не произойдёт.

Тогда это будет уже вопросом веры, вера в непогрешимость доллара ещё сильна в людях, а многие люди драгметаллов кроме золота не знают. Выбор уже практически очевиден...

По вашему, торгаши - это и есть "общество". Я думал что понятие общество гораздо шире.

избавиться можно. вопрос в том, к чему это приведет. как говоритсья, демократия - самая ужасная форма правления на свете. но все остальные еще хуже.
также и с диктатом 4х (3х вроде, один клан таки вымер, или нет?) евреев.


не верно. каждый хочет чтобы ему платили золотом, и не хочет платить золотом. это обреченная система.

Печать денег это в моем понимании формирование совершенно необспеченной денежной массы, она ни к чему не привязывается - ни к товарной массе, ни к ВВП, только к потребностям страны закрывать бюджетный дефицит. Яркий пример, это германская марка 20-ых годов, или нынешний зимбабвийский доллар. Кратное обесценивание валют за несколько десятилетий, к потребительской корзине (а не пузырям драг. металлов и ресурсов), это вполне обычное явление.


Свободные Деньги не предназначены для накопления. В конце-концов, кто запрещает инвестиционные монеты и алмазы, произведения искусства, и тот-же продуктовый НЗ использовать?

Вот сейчас будет кризис, с вероятной стоимостью доллара = $1000 за грамм золота и больше, чем поможет количество нулей на счете/бумаги в сейфе?


Такое мышление - суицид для нации, все равно что не обращать на быстро развивающийся рак. Вы всерьёз хотите новой революции, чтобы новые вожди пьяного пролетариата закидали ядерными и химическими бомбами те регионы страны (и соседей), которые не согласны присоединится к новой "Советской России"?


В процессе начинания "перемещения", их десять раз национализируют или обставят такие условия, что мало не покажется. Во всяком случае, Китай за свои фабрички будет держаться зубами, когтями, и мощностью триллионного ЗВР. Да и крайне не выгодное это дело, в сравнении с налогами-то, рискованное и авантюрное.


Окей, давайте просчитаем грамотную инвестицию банка Мерилл Линч, эквивалентом в 150 метрических тонн золота. Чтобы покрыть риски, и быть просто интересной, требуется доходность в 1-2% (т.е. вычитаем инфляционную составляющую). Полагаете, потребуется много времени, прежде чем рост экономики по объективным причинам, окажется меньше обозначенной доходности (остановится).


Неконструктивное мышление. Получается, и рабовладельческий строй, и крепостное право в свое время отменили зря? Прогресс иллюзия?

Это несколько фантастичнее, чем добыча на Луне. В любом случае, резкий рост относительной стоимости золота к товарной массе, в течении нескольких лет даст масштабное увеличение его добычи.

Повторяюсь, деньги для накоплений избыточны.

Rodyanin

А что?

Это что? Нет не догадаюсь. Особенно учитывая что это утверждение не верно. Кредиты в моей системе выдаются легко.

Ну в смысле что дождь прекратился, и его прекращение основная причина пожара.

Так вот я про это и говорю. Кредитная масса сократилась. Золото/накопления тут не причем.

Во время Великой Депрессии не было постоянной денежно-кредитной массы. Кроме того это не правило, во время стагфляции падения цен не было.

Некоторые утверждают что уравнение бессмысленно.

Ну с неизбежностью я бы поспорил.


Дак вы понимаете что я как раз про то и говорию если бы на протяжении ВСЕЙ великой депресси была бы постоянная денежно-кредитная масса и то и самой бы Великой Депресси не было бы.

С чего вы взяли?
Обоснуйте
Да, так и должно быть это наиболее лучшая система. Люди будут выдавать деньги только на быстро реализуемые проекты. Напомню что при такой системе большинство людей будет ростовщиками т.е. эта система как раз и будет полезна для всех людей а не только для банкиров или государства.

Короткосрочные кредиты будут выдаваться в большом количестве. Длинных денег действительно будет мало. И это правильно.

Да, так и должно быть это наиболее лучшая система. Люди будут выдавать деньги только на быстро реализуемые проекты. Напомню что при такой системе большинство людей будет ростовщиками т.е. эта система как раз и будет полезна для всех людей а не только для банкиров или государства.

Короткосрочные кредиты будут выдаваться в большом количестве. Длинных денег действительно будет мало. И это правильно.

Trump
Достаточно чтобы достаточно большее число людей это понимало и тогда проблему можно бдует решить.
От них достаточно легко избавится. было бы желание.
"еще сильна" это же временное явление. Был бы реальный выбор тогда бы все выбрали золото.

Я не про тограшей. Я вообще про все транзакции. Вы идете в магазин приносите те деньги которые потребует продавец. Продавец едем скажем за молоком в деревне. Приносит с собой те деньги которые потребуют производители молока.

Добавлено спустя 24 минуты:
Rodyanin
Республика?
не понял золото это деньги. Хотите товары придется выложить золото. Почему кто то не захочет тратить золото в обмен на хотя бы продукты первой необходимости.

это автоматически означает что:
1. практически полная остановка технического прогресса.
2. быстрый скат экономики к стагнации. вернее, ужимание до некоторых минимально-обоснованных масштабов - и далее стагнация.
3. резкий рост дифференциации доходов.
4. резкое сокращение потребления большей частью населения.
5. в конечном итоге - первый залетевший дятел разрушит цивилизацию.

чтобы большинство было ростовщиками, необходимо:
1. наличие свободных денег у этого большинства
2. наличие доступных к реализации венчурных проектов.
в твоей экономике нет ни того, ни другого.
т.е. никто не возьмет ссуду, некому будет давать ссуды.
вернее, будут единицы "богатых", готовые дать ссуду, единицы безумцев, готовые ее взять, и размен в любом случае в пользу первых.


так кем они выдаются и кому выдаются? и, самое главное, под что выдаются?


уже неоднократно написал, что. кредитные кризисы были и до депрессии и после. депрессии больше не было. делай выводы.


любое уравнение - абстракция. конкретно это отражает логику, которой ты пытаешься оперировать. не больше, не меньше.

если бы было именно так, как ты пишешь, восстановление началось бы сразу же.


хорошо, опиши схему, по которой в этой замечательной экономике ты, не имея стартового капитала, можешь заиметь хоть что-нибудь (предприятие/недвижимость/землю)?
я вижу только один - кистень в руку и под мост.

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

потому, что именно так случалось. причем ни раз и ни два.

alpet
Но это прямое следствие печатания денег. А вы говорите что деньги не печатаются...
А в кредит скажем инвестиционные монеты при вашей системы выдавать можно? Просто если насильно на Гезеля не посадить то СД никто пользоваться не будет.
Дак я то про золото говорил.

Почему сразу революция? Что вас в крайности бросает? Я просто предлагаю дать людям спится которые без алкоголя жить не могут. Отдать малонаселнные территории соседям т.к. сами уже не в состоянии контролировать их. И выстроить новую страну силами тех кто не пьет, не курит, не колется, не тратит слишком много на развлечения. И будут вам и фабрики и заводы и наука и т.п.
Ну хорошо фабрики национализируют. В новые фабрики все равно инвестировать надо как то. В вашей стране инвестиций нет вы всех инвесторов распугали. Новых зарубежных инвесторов очевидно не появется. В итоге стагнация?

Не понял Давате подробнее что вы имеете ввиду.

Ну вообщем да. Народ то темный. Надо запретить им распоряжаться своими жизнями они ведь ничего в экономике не понимают руководствуются инстинктами. Зачем им в деньгах разбираться. Лучше тогда плановую экономику вернуть, специалисты очевидно лучше знают.
Т.е. вы имеете ввиду что люди на черный день слишком много копят?

зачем?
какой в этом сакральный смысл?
за счет каких ресурсов?

ты понимаешь, что если добавить в твою модель еще и открытую экономику, то будут не только внутренние проблемы, но и очевидное перетекание золота из большинства стран в одну-две. так было и так будет.

как отписал выше - ни фабрик, ни заводов, ни, тем более, науки в твоей экономике не будет. их строить незачем и не на что.

Почему? Научно-технический прогресс будет идти за счет пожертвований.
ну вообщем те проекты которые зависят от долгосрочных инвестиций действительно сдохнут. Но зато будет расцвет тех проектов которые приносят хорошую прибыль в краткосрочной перспективе.
Почему?
Ну вообщем по сравнению с текущим уровнем да. Население ведь будет откладывать часть денег на черный день и поэтому сократят объем покупок. Вроде бы ничего плохого в этом нет.

так вот для устранения последствий этого залета и нужно золото

Ну хорошо со 2 пунктом еще теоретически сложности могут возникнуть в первое время. С чего вы взяли что будут проблемы со свободными деньгами?

Выдаются населению для проектов которые реализумы в короткие сроки.


если бы было именно так, как ты пишешь, восстановление началось бы сразу же.
Ну что значит "если бы было именно так, как ты пишешь"??? Я же говорю в соответствии с данными статистики денежно-кредитная масса увеличилась на 60%. Денег было неизменное количество но раздувался кредитный пузырь. Кредиты/долговые деньги(а не реальное золото!) после кризиса 1929 стали изыматся а золото осталось. Т.е. 60% от этих 160% исчезли 60%/160% = 37,5%. Теперь посмотрите ту ссылку из википедии которую я приводил. Там написано что дефляция была в течение 1930-1933. И цены падали на 10% в год. т.е. в сумме на 40% упали. То же самое! т.е. за падение цены прямо ответственны долговые деньги. Физическое золото тут не причем. Никто его не изымал. Если и изымали то лишь в небольших количествах.

Когда?

Добавлено спустя 52 минуты 7 секунд:
Засчет тех же ресурсов благодаря которые сейчас строятся заводы по производству алкогольной продукции и т.п.

Каким образом? Механизм распишите.

фабрики и заводы строятся, правда только те которые можно быстро построить. Наука существует на пожертвования

У них есть мало-мальское обеспечение (хотя-бы вера в ВВП США), т.е. свойство позволяющее usd пока пользоваться доверием, в отличии от простых бумажек.

Это будет просто потребительский кредит, если учитывать что инвест. монеты все-таки товар, а не живые деньги, их количество ограничено.

Повторяюсь, золото не сможет играть эталона стоимости, т.к. его слишком много на планете, просто пока невыгодно добывать некоторыми методами. Предложите лучше киловатт-час, если его научатся дешево добывать, на планете наступит энергетическое изобилие со всеми вытекающими . Тем более, что получится неплохой удар по электронной промышленности, если стоимость драг. металлов в среднестатистическом компьютере зашкалит 10000 рублей.

А в истории ещё не было, чтобы ядерная держава переживала революцию, военный переворот или что-нибудь похожее. У вас остается иллюзия, что миллионы алкоголиков тихо умрут в своих домах, тогда как по факту, их существование сначала обрушит экономику, и расщепит страну по регионам (богатые/дотационные). Опять-же миллионы голодных людей, лишенных работы и теплого жилья, устроят сладкую жизнь друг другу и оставшимся "правильным трезвенникам", хотя-бы за счет повышения уровня криминализации до критических отметок (убивать будут за еду). Ни ядерное оружие, ни биологическое с химическим, в такой ситуации не потеряется бесследно. Часть уйдет и в без того напряженные регионы планеты (Иран, Палестина, Северная Корея), часть выкупят террористы, и устроят новый 9/11 в главной обители "грамотных инвесторов", и часть наверняка сработает на территории России, в ходе гражданской войны.


Тому-же Китаю, инвесторы не нужны, у него долларов предостаточно. А вот технологии, ученые и т.п. - потребуются. После национализации предприятий, эта проблема обычно становится первичной, а вовсе не деньги, и кредиты фондов-разрушителей (МВФ). Полагаю, с учетом приоритетов по подготовке китайских специалистов, в лучших университетах США, там такая проблема не будет слишком жесткой.

Поясняю. Банки имеют громадное количество денег/активов (много триллионов долларов), несовместимое с возможностью мировой экономики, обслуживать по ним достаточную прибыль (так чтобы хватало всем). В итоге, или используются деструктивные схемы получения прибыли, вообще оторванные от реального сектора экономики, или навязываются отвратительные условия инвестирования, по которым банк получает больше прибыли, чем скажем рабочие предприятий, и местный/федеральный бюджет в виде налогов.

Зря иронизируете, возможно как раз у плановой экономики скоро появится второй шанс, после того как рыночная покажет свою темную сторону во всей красе. И основная причина, в переоценке возможностей плановой системы, это развитие вычислительной техники, систем моделирования и прогнозирования. У меня рыночная экономика ассоциируется с вождением автомобиля вслепую, в широком туннеле - курс корректируется после столкновения с стенками/другими автомобилями, и как правило мало чего делается, для избежания столкновений.

По сей день, накопления в деньгах были рискованными, и с весьма ограниченной прибылью. По мне так, копить отдельным гражданам стоит именно в ценностях, менее подверженных инфляции, чем деньги. А ради одних накоплений городить золотой стандарт, исключительно избыточно.

Jon Lajoie

И много таких идиотов найдется?

Торговля наркотиками например...
Всё поизводство загнётся и пофиг...

А кто будет выдавать и сколько?

Голые фундаменты и умирающие от голода учёные, весело то как...