Воспоминания 15 (примерно) летней давности.
Как-то раз, после сытного обеда, позабыв о том, что нельзя у нас в доме браться за батарею отопления и холодильник, поднимаюсь из-за стола. Для удобства оного поднимания крепко берусь одной рукой за батарею, второй рукой за угол холодильника. Подняться я не успеваю, из гортани рвется безмолвный крик, безмолвный потому, что все сжимается внутри, не могу сделать вдох, не могу вообще пошевелиться, руки прикипают к этим железякам. Не передать всех ощущений, оторваться удалось буквально секунд через 5, даже не сказать, что больше доставило неудовольствия, боль от удара или шок от неожиданности

Все ясно, это называется "услышал звон, да не знаю откуда он". Вы, наверное, читали выдержки из данного документа, только те, которые касаются непосредственно Вас. А документы нужно читать полностью. Вам двойку нужно поставить за знание документации, уважаемый. Читаем п.1.1.2. ПТЭЭП
 


Т.е. к квартирам они не имеют никакого отношения...

melentiyПредисловие

1. ПОДГОТОВЛЕН И ВНЕСЕН Техническим комитетом по стандартизации ТК 337 «Электрооборудование жилых и общественных зданий».
(МЭК 364-5-54-80)

УДК 696ГОСТ Р 50571.10-96.6:006.354 Группа Е08

ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЗДАНИЙ
Часть 5
ВЫБОР И МОНТАЖ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ
Глава 54

ЗАЗЕМЛЯЮЩИЕ УСТРОЙСТВА И ЗАЩИТНЫЕ ПРОВОДНИКИ
Я отсюда вам ссылки давал тоже,посмотрите внимательнее 543.2.4. Сторонние проводящие части (СПЧ) могут использоваться в качестве защитных проводников, если они одновременно отвечают следующим требованиям:
а) электрическая непрерывность цепи обеспечивается либо их конструкцией, либо соответствующими соединениями, защищающими ее от механических, химических и электрохимических повреждений;
б) их проводимость не менее приведенной в 543.1;
в) их демонтаж невозможен, если не предусмотрены меры по сохранению непрерывности цепи и ее проводимости;
г) они сконструированы или при необходимости, приспособлены для этой цели.
Допускается использование металлических труб водопровода при наличии разрешения организации, ответственной за эксплуатацию водопровода. Использование труб системы газоснабжения в качестве защитных проводников запрещается.
543.2.5. Использование СПЧ в качестве РЕN-проводника запрещается.
В ПТЭЭП БЫЛО ВОТ ЭТО 2.7.7. Открыто проложенные заземляющие проводники должны быть
предохранены от коррозии и окрашены в черный цвет
2.7.8. Для определения технического состояния заземляющего
устройства должны проводиться визуальные осмотры видимой части, осмотры
заземляющего устройства с выборочным вскрытием грунта, измерение
параметров заземляющего устройства в соответствии с нормами испытания
электрооборудования (Приложение 3).
Вы меня спрашивали - Укажите, пожалуйста, конкретный документ и конкретный параграф, а то ни я, ни специалисты Ростехнадзора про такое не слышали. - Я указал - Кстати - Использовать панельный дом как заземление имеет право организация по электроснабжению - и у неё наверняка имеются в эксплуатации сети выше 1000 вольт. - А что - гражданин имеет право устроить заземление из металлоконструкций дома? Я сам живу в панельном доме,в нём живут и работники ЖКХ - и ни у кого не возникло мысли сделать такое заземление.Подумайте сами - старая проводка по полостям плит,с одной изоляцией.Риск что потеряется электрический контакт в местах сварки...И вообще - хватит спорить и давайте по существу. - Заземление должно быть настоящим,соединение с нулём заземляющих проводников - без настоящего заземления - опасно.У некоторых пятиэтажек около каждого подъезда сделали заземление с вводом на электрощиток.Во всех новых зданиях,где я делал монтаж электропроводки - было сделано заземление.Как у Вас дела - не знаю....И не грозите мне двойками пожайлуста - Вы вообще предлагали неприемлимое решение,мягко говоря...Электрика - сложное дело - я ВАС поправил - Извините если Вам не понравилось как я это сделал.Я так же могу ошибатся - как верно Вы заметили с ПТЭЭП - хотя этот мой недосмотр и не существенен в нашем споре..Для меня главное - не допустить несчастного случая с кем бы то ни было.Поэтому,извините - давайте сакцентируемся на этом...

Stavropolec
Согласен насчет спора. Я предлагал допустимый вариант в случае полного отсутствия третьего проводника. Сделать в городе его самостоятельно практически невозможно - никто не разрешит. А объединять нейтраль и заземление не только допустимо, но и разрешено ПУЭ, а это "конституция" в электрике. Просто Вы смотрите на это излишне узко, руководствуясь только теми знаниями, которые Вы имеете, они неплохие, но узкоспециализированные, скорее всего ПУЭ, Вы не знаете (простите), т.к. ссылаетесь на что угодно, только не на него. И даже ссылаясь на эти документы, Вы и то показываете не полное их знание, например, пункт 542.2.1. В качестве заземлителей могут быть использованы находящиеся в соприкосновении с землей:
— металлические стержни или трубы;
— металлические полосы или проволока;
— металлические плиты, пластины или листы;
— фундаментные заземлители;
— стальная арматура железобетона;
Далее из этого же ГОСТ Р 50571.10-96 (МЭК 364-5-54-80), читаем -
546. Совмещенное заземляющее устройство для рабочего и защитного заземления
546.1. Общие требования.
В случае, когда заземление требуется как для защиты, так и для нормальной работы электроустановки, в первую очередь следует соблюдать требования, предъявляемые к мерам защиты.
546.2. РЕN-проводники.
546.2.1. В системах ТN для стационарно проложенных кабелей, имеющих площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, единственная жила может использоваться в качестве РЕN-проводника при условии, что рассматриваемая часть установки не защищена устройствами защитного отключения, реагирующими на дифференциальный ток.
546.2.2. Во избежание блуждающих токов изоляция РЕN-проводника должна быть рассчитана на самое высокое напряжение, которое может быть к нему приложено.
Примечание. РЕN-проводник не требуется изолировать внутри комплектных устройств управления и распределения электроэнергии.
546.2.3. В случаях, когда, начиная с какой-либо точки установки, нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены, запрещается объединять эти проводники за этой точкой по ходу энергии. В месте разделения необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины нулевого рабочего и защитного проводников. РЕN-проводник должен подключаться к зажиму, предназначенному для защитного проводника.

Ну и на Вашу ссылку, касаемо СПЧ - 543.2.4. Сторонние проводящие части (СПЧ) могут использоваться в качестве защитных проводников, если они одновременно отвечают следующим требованиям:, ну и т.д.
Да, напоследок это ГОСТ с датой введения 01.01.1997 года. А ПУЭ 7 издания - 2003...

Так его никто не отменял и не запрещал....Отменили же госты разрешающие применение при проводке проводов в квартирах применять провода с одной изоляцией.А этот гост никто не отменял...Вы действительно верите что все электромонтажники должны знать все пункты ПУЭ,ПТЭЭП,ПТБ - НАИЗУСТЬ?Да ещё и ГОСТы? Если так - то мы с Вами идеалогические противники..Сколько человеческих судеб ломается из-за такого подхода...Тогда извиняйте - я ВАС ткну туда где Вы грубо ошиблись -ВЫ ПИСАЛИ ТАКОЙ СОВЕТ - Короче, если у Вас дом не новый и в нем нет заземления. То у Вас есть два пути, либо сделать заземление по системе TN-C, что не есть хорошо, точнее совсем плохо, либо по системе TN-C-S, что много лучше. Как сделать: в квартирном электрощите устанавливаете латунную планку (это такая прямоугольна палочка с дырочками, куда вставляется провод, с болтиками, которые вставленный провод зажимают) и соединяете ее с нулевым проводником, соединяете очень и очень качественно (это очень важно). Затем прокладываете от Вашего устройства отдельный провод, лучше сечением не менее 2,5 мм кв. и закрепляете его в этой латунной планке -На этом Ваша речь заканчивается,а я продолжаю - Но если произойдёт так - [Lexa] писал(а):
Однажды у меня в подъезде отгорел 0 и в розетке было 406 вольт То может получится вот так
Вот...А то полезли в дебри...Я хотел мирно спор закончить,но видно у Вас характер такой....Не любите ошибок признавать...А других гнобите на комиссиях...

Ребята, у меня мозг взорвется щаз.
А началось все с болтика на тыльной стороне стабилизатора..

Чтобы всем,не электрикам было понятно - объясняю - Если Вы,соедините ноль в щитке с проводом которым подключите как заземление - может произойти следующее.Если отгорит ноль на подстанции или на пути к щитку,то через всевозможные лампочки и другие нагрузки фаза сначала попадёт на место сединения нуля с землёй в кавычках,а потом по заземляющему проводу,в кавычках,попадёт на корпуса бытовых приборов.И человек взявшийся за металлическую ручку холодильника ,к примеру,или ещё за что то металическое - рискует погибнуть...А люди как melentiy за правильными вроде бы буковками не видят практически как это в жизни бывает..и применяют своё знание неправильно..Но,отдадим ему должное - он это делал из заблуждения - я так думаю.Хуже всего,что есть люди которые осознанно идут на опасные нарушения..Потом смотрим в новостях - пожар был из-за неисправной электропроводки...к примеру..

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Бам-Бам Спокойствие..только спокойствие...В электрике нельзя волноватся и торопится

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:
melentiy Намекал,намекал Вам на Ваш ошибочный совет,и люди писали - А вы всё об чём то другом...Да ладно ВСЁ РАВНО Я ОПТИМИСТ И ВЕРЮ В ЛЮДЕЙ КАК БЫ МЫ С вАМИ НЕ ЦАПАЛИСЬ - извините,если что..Просто за Державу обидно..Как говорил один герой..

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

От болтика чаще всего и погибают! - Юмор,и какой то чёрный,чёрный...

Это аккурат пример обратного. Если бы этот холодильник был заземлен хотя бы так как я писал, то этого бы не произошло. Это же элементарно, в случае отсутствия нуля холодильник бы попросту не работал, но об этом ничего не говорится, значит у него фазу пробило на корпус , но об этом никто не знал покуда автор не схватился одновременно за холодильник и батарею, и получил разряд, было бы заземление разряд бы не получил. Возможен другой вариант. Кто-то посадил заземление на трубы отопления и у этого "умника" пробило фазу на корпус заземленного таким образом прибора. Автор коснулся этой батареи и корпуса нормально заземленного холодильника и получил разряд.
А то чего боитесь Вы не произойдет если подсоединить все по правилам.

Если Вы имеете группу по электробезопасности, то знать Вы это обязаны, это мое убеждение. Я смотрю, Вы и знаете не ахти, но и сам процесс понимаете не очень, раз такие примеры приводите, уж извините.

Примеры не я привожу ,а люди,которые сюда писали.Вы же надеюсь читали?
А Вы расскажите наизусть эти три книги?Да ещё со всякими дополнениями и актами нормативными? - Я что-то сомневаюсь,-Не ВЕРЮ! как говорил Станиславский...Это попахивает каким то Садизмом... - правда,Вы в КОМИССИИ ,сто процентов знаете что человек чего то но не знает.И вот в Вашей власти найти это незнание,или сделать хеппи энд...Это не зкзамен,где отвечают на определённый вопрос - Здесь вопросы можете задовать Вы...
Вот оно,отсутствие практики - конечно холодильник бы не работал,но при отгоревшем нуле на корпусе,через нагрузку - была бы фаза!Я об этом писал!Фаза,через нити накала ,другую нагрузку,попала бы на теперь уже не нулевой провод \ он отгорел на щитке\и пошла на щиток,а там перемычка,соединяет бывший ноль с корпусами приборов..Вот так на корпусе фаза и появится...В конце концов - спросите в электросетях у знающих людей!-если я непонятно объясняю...Это касается всех кто это читает..

melentiy Stavropolec
Вам не кажется что вы рассматриваете 2 разных ситуации?
В итоге оба правы и неправы одновременно (каждый в своей ситуации естественно)

з.ы. давайте ближе к практике и конкретнее, у Бам-Бам вроде бы вполне конкретный вопрос был, а тут в теорию и общую практику ударились.

Бам-Бам заклей изолентой этот болтик и обозначение... а то зесь лебедь раком щуку... или вбей 6 метровый лом под тротуар

Anvin
Они как раз и рассматривают одну единственную ситуацию: отгорание нуля - и её последствия.

По заземлению решение всегда одно: его [заземление] можно использовать если его сделал САМ и уверен, что его не украдут.
Сколько не разводил электрику в квартирах 3-й провод, заявленный как земля, никогда не подключал - так в изоленте и "болтаются" в подрозетниках...

Бам-Бам
Забей. На корпусе компа и так зачастую ~110В есть (особенности работы некоторых совлеменных БП).

W124TH писал(а):

По заземлению решение всегда одно: его [заземление] можно использовать если его сделал САМ и уверен, что его не украдут.

+1. Шаманили как-то шкаф СПД (Rittal 15HU). Вынули всё из него. СОВСЕМ всё. Осталось только железо да шина заземления, вся активка рядом стопкой. Я полез крепеж стационарных кабелей откручивать, одной рукой за шкаф держусь (на стуле стою), другой - на сейф оперся. А напарник взялся одной рукой за сейф, а второй за металлическую дверь. Причем в тот же момент, что и я. Образовали цепочку шкаф-я-сейф-напарник-дверь. Оба поймали бодряка, короче. Как выяснилось, защитное заземление, которое по правилам было выполнено отдельным проводом, было тупо прикручено в щите вместе с N и PE кабеля питания, причем на одну скрутку, а N и L "грамотный" электрик зачем-то на вводе менял местами. Как шкаф работал полгода с фазой на всем железе - непонятно. Теперь я боюсь даже недействующих электроустановок, и тычу вольтметром по любому поводу.
Топикстартеру - у нас тут шухер подняли, что на ИБП АРС есть такие же резьбовые отверстия с такой же маркировкой, а мы-де, хулюганы такие, не заземляем (Как же, безопасность движения поездов, куда там). А выяснилось, что вещь сия предназначена не для заземления этого ИБП, а как раз наоборот, для подключения к нему земляных проводников устройств защиты, о чем в прилагающемся талмуте буржуйским по-белому написано. А сам ИБП штатно через кабель питания должен заземляться, и не более. Сейчас вот сижу, курю мануал от Cisco26xx - их штук 20 у меня, на одних есть символ заземления, на других нет. А отверстие возле разъема питания такое есть у всех... Дилема...

А это смотря насколько кондеры одинаковые

Я рассматриваю ситуацию когда Бам-Бам попросил совета - что делать с заземляющим болтиком.melentiy посоветовал ему соединить вместе нуль и заземляющий провод на щитке.Я сказал что это не надо делать - так как при отгорании нуля\что бывает,как писали люди\ под напряжением окажутся корпуса бытовых приборов.
Или приходят на щиток пять проводов,один из них - честная земля.

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

Вот ещё последствия соединения земли с нолём - хотя в той ситуации нужно бы разобратся..-почему электрики во время отключения оборудования не проверили наличие-отсутствие напряжения...

Нечего тут разбираться - убивать за переполюсовку надо, на месте.

[Lexa]

А это как?

Ну ноль от подстанции который приходит в подъезд или квартиру на щит распределительный (точнее, на подстанцию уходит). Если его оборвет, а токопроводящие части корпуса глухозанулены на него были, то при в случае одновременного касания корпуса и любой заземленной железяки, например, труб отопления/водоснабжения, будет цепь: источник (фаза)-потребитель (фаза нагрузки) - потребитель (ноль нагрузки) - ноль на щите подъезда (квартиры) - а вот дальше этот самый "нюанс" - нолю на подстанцию вернуться не по чему, так что он заворачивается обратно на корпус третим заземляющим проводником, а дальше как бог на душу положит. Т. к. сопротивление нагрузки, как правило, много меньше сопротивления тела человека, основное падение напряжения будет как раз на этом теле. Для примера: лампочка на 100Вт, с одной стороны подводим фазу, с другой - через тело на землю. Сопротивление лампочки порядка 500 Ом, вашего тела, пусть 50кОм (с похмелья были). В итоге на лампочке падает 20В, ну а вы получаете удар током в 200В (похмелье резко проходит, вы начинаете понимать, как лампочка работает).
Дублировать защитное зануление местным заземлением ноля тоже нельзя: в случае отгорания этого ноля на самой ТПУ всё зануление всего района полезет через ваш ноль в землю - мало не покажется. На работе наблюдал, как тяговый ток возвращается через арматуру опоры контактной сети на тяговую подстанцию: 6000А+3300В+пробой изолятора на траверсу=бенгальский огонь высотой 10 метров.
З. Ы. Лучше отдельного честного заземления, не связанного с электропитанием, нет ничего.

Меня больше интересовало, каким таким случаем оборвет провод
Землятрясение? Экскаватор? Пьяный электрик с топором? :]

OM.Stream При глухозаземленной нейтрали эта самая нейтраль имеет свойство отгарать - провод разрушается под действием гальванической электродиссоциации (окисляется и гниет, короче). Особенно, когда этот самый ноль - один на 3 фазы, а потребители в основном однофазные.