cooler^

будет, как только путин сделает что сказал 13 септемберя.
а то что россия в полной ****, это даже 3-х летний ребенок знает.

Читаем правила в части нецензурных выражений.

Hil.

"Я... твердо верю, что меры, на которые после Беслана пойдет руководство страны, будут лежать в русле тех демократических свобод, которые стали ценнейшим достижением России за последнее десятилетие. И мы не позволим себе отказаться от буквы, а главное, от духа той Конституции, которую приняла страна на всенародном референдуме в 1993 году. Хотя бы потому, что удушение свобод, свертывание демократических прав - это и есть в том числе победа террористов",- сказал Ельцин в интервью еженедельнику "Московские новости", которое будет опубликовано в пятницу 17 сентября.
А вот и наш бывший "гарант" высказался!
А не забыл бы в свое время, как обещал, на рельсы лечь, все бы вероятно было совсем иначе.
Опять твердо верит...

Anvin
Это каким количеством народу может управлять мудрый правитель? Хватит ли его на всех? Сможет ли он знать всю правду?
Вообще люди правят, потому что им это нравится. Власть - это самоцель, в первую очередь, поэтому нужно её направлять.

Kola Как ты будешь ее направлять если она... люди в стремлении к власти самодостаточны и то чего они добиваются это власть, в том числе и над тобой? На что это похоже?

tropikante
Извиняюсь, не понял.
Для того что-бы править нужно, чтобы тебе кто-то подчинялся. Люди подчиняются власти, потому что им это нравится, особенно если считают правление справедливым и честным по отношению к ним. Правительство сковано моральными устоями и мнением подчиненных(возможно в меньшей степени). Что-то я всё не о том.
Иерархическая пирамида(вертикаль власти) - явление естественное(природное). Вопрос в том, является ли такая пирамида самой подходящей структурой для современного общества.

Kola

С моей стороны

это была реплика с целью обратить твое внимание на мысль заложенную тобой в процитированные 2 предложения, с надеждой на то что может быть ты ее разовьешь, если конечно она не была высказана случайно или я неверно ее воспринял, или там вообще ее не было.

а теперь и я если это естественно, то почему ж неподходяще? Но если конечно предположить, что современное общество не является естественным, и ничего общего со своей изачальной "природой" не имеет, то это серьезный скачок эволюции раскрытый, опять же, в 2 предложениях.
У цитаты приведенной тобой из моего несовершенного текста, минимум два значения, одно из них(в контексте), пошлое до слез
Anvin Бюрократическая анархия,- это не естественно [off][/off]

tropikante
Вопрос про естественность - вопрос филосовский и по большому счёту допускает практически любой ответ. А в контексте можно вспомнить Маркса(если это был он), который говорил, что технический прогресс быстрее равномерного развития общественных связей и отношений, из-за чего порой необходимы революционные изменения.
Конкретно по сабжу нужно понять, какая политическая структура при заданых начальных условиях(в широком смысле) позволит быстрее удвоить ВВП(правильнее было бы удвоить народное счастье, но как его измерить точно - никто не знает). Возможно с экономической точки зрения, например, лучше поделить всю РФ на содружество суверенных государств с делением по существующим областям, но тогда Восточная Сибирь точно вымрет.

интересен факт появления новой темы о политике... помню, в теме "о деградации форума флейм", политика была причислена к тупым и ненужным... флейм разделили и... как все меняется...

Итак, давайте вместе, хором сейчас крикнем - "ааа, что же это, наступила диктатура и мы ощущаем ее горячее дыхание!!!"
Станет легче? Неуверен.
А никто не хочет взглянуть назад, на результаты губернаторских выборов, по-моему в Курской области, ну, в общем, тех, где стал губернатором Михаил Евдокимов (юморист который)? А к победе его привели олигархические круги, да и сам он признавался по телевизору в дружбе с Чубайсом и еще кем-то. Не секрет, что победу на выборах можно у народа купить, обещаниями, яркой избирательной компанией и т.п. - были бы деньги. Вот Вы, каждый, задумайтесь, как вы выбирали руководителей местного уровня, насколько изучали их програмы и т.п.? Голосовали ведь, большинство, основываясь на симпатиях - лицо/ партия, официально поддерживающая кандидата/ случайный выбор...
На мой взгляд, политика назначения местного руководства верна потому, что она не дает возможности криминалу/олигархам/прочим финансово заинтересованым кругам ставить на руководство регионом своего человека и действительно объединит и усилит исполнительную власть. Это действительно ведет к усилению России и озабоченность Госдепа США вполне понятна.

Teufel Некоторым, в том числе некоторым модераторам, не нравятся темы о политике. Но это ничего - мне зато они нравятся. Конечно, когда (если) тема толковая.

Это и есть проявления деградации демократии в охлократию... система нацелена на то, чтобы заставить избирателя выбирать кота в мешке - тогда его мнением проще манипулировать с помощью PR, меньше риск при применении незаконных методов устранения конкурентов и так далее.
Замечено, что чем больше людей составляют избирательный округ, тем меньшее представление (обычно) они имеют о тех, кого избирают. Впрочем, здесь есть определённый порог: пока избиратели могут лично знать кандидатов (это максимум уровень деревни, в микрорайонах городов уже проблемы (люди работают не там, где живут, мало общаются и т. д.), выборы более-менее адекватны.

Второе ограничение "классической" демократии - это ограничение типа "сделаем избирателя нужным нам". Это когда на выборы !"тащатся" определённые категории избирателя (солдаты, бомжи, молодёжь или, наоборот, пенсионеры), а другие группы пытаются заставить проигнорировать выборы ("всё равно всё заранее известно", "мы ничего не решаем", "на этих выборах наши интересы защищать некому") с целью обеспечить за счёт непропорционального участия разных социальных групп нужный итог. Это также планомерное оболванивание избирателя, воспитание в нём худших качеств в ущерб лучшим, примеры - деятельность фашистов в Италии, Германии, Сталина и его последователей в СССР, ельцинско-путинской власти (либерального лобби, неоконсервативного лобби) и подчинённых ей СМИ в современной России. Бороться с этим можно только воспитанием в людях осознания того, что голос каждого их них значим.
Это можно только в том случае, если будет бОльшая роль представительных органов в государственной системе - пока всё решает один человек, 50% избирателей (при такой системе, когда выбираются нужные из них) остаются для власти в игноре.
Ещё одним путём в отдалённом будущем будет система многоголосия избирателей. То есть, каждый избиратель должен иметь не 1 голос, а определённое количество голосов, вычисляемое по признакам коэффициента интеллекта * коэффициент социальной ответственности (прошу не издеваться, это действительно отдалённое будущее). Весьма вероятно, даже у детей будет право голоса, но не по всем вопросам (будет установлен порог в минимальное количество голосов для участия избирателя в решении определённого вопроса).

Пока же остаётся только бороться за повышение культуры наших сограждан - это ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный путь для возврата от железобетонного торжества охлократии к строительству (хотя бы!) демократического общества. Мне, обладающему определёнными познаниями в политике, экономике, культуре, уже не зальёшь в мозги образ замечательного вождя Лебедя, на который клюнуло некогда больше 10% россиян.


Эта политика - типичный пример деградации власти. Путин просто НЕ ЗНАЕТ, что делать конкретно, и потому делает то, что умеет. В данном случае - закручивает гайки дальше. Финальный результат окончательного "закручивания гаек" - огромная страна, где всё разваливается, потому что все стоят вытянувшись по струнке перед Президентом, вместо того, чтобы заниматься делами. А чтобы Президент меньше наказывал за просчёты, СМИ 100%-но контролируются, чтобы не пропустить ни одного сообщения о всеобщем развале. Надеюсь, если к тому пойдёт, у нас случится какой-нибудь государственный переворот - не все же ещё прониклись верноподданническим идиотизмом...

Сначала идиоты сделали области, Москву и СПб субъектами РФ (без этой дури не было бы никакого парада суверенитетов республик при Ельцине - на них бы все области единым фронтом пошли под руководством федерального центра, и что бы они сделали!), а теперь внаглую отменяют суверенитет. Хотелось бы посмотреть, сколько с такими штучками просидел бы в своём кресле президент США. Думаю, решение об импичменте не заставило бы себя ждать.

Hil
А откуда деградация началась?
Сейчас мы имеем ситуацию, когда страна разваливается и пошла эта ситуация издалека, от, если можно сказать, расцвета демократии, когда выбирали всех и вся, на выборах была "Партия любителей пива" - сейчас пожинаем плоды и, в данный конкретный момент, я считаю такую перестройку оправданной.
Выборность хороша, но вмеру. То, что у нас в парламенте было/есть много людей "от сохи" еще не есть положительный факт.
Смстема с коэф-тами интелектуального уровня это фантастика...

Teufel Партия любителей пива и партия защиты зверей и партия страдающих от почечуя могут быть в любой стране. Ничего фатального тут нет - хуже, когда в парламент избирают Партию Одного Клоуна. Причём 10 лет подряд. ПЛП, кстати, существуют во многих и многих странах, просто их не выбирают в парламент (так и у нас тоже!).

Ситуация эта пошла не от расцвета демократии, а от желания бюрократии и бизнеса приспособить демократию под свои нужды. Сделать её контролируемой и по возможности формальной.

Что касается выборности в меру, то профессионалы должны осуществлять управление. Они должны быть назначаемы, но назначаемы ВЫБОРНЫМИ лицами. Вот граница выборности и есть. То есть правительство должно формироваться парламентским большинством, как во всех приличных странах (там где это не так, есть другие методы: в США без парламента Президент и цента не потратит, и правительство не сможет финансировать расходы).

Насчёт того, что у нас "выбирали всех и вся", у меня вопрос: КОГО? К примеру, в США жители избирают: а) начальника тюрьмы; б) шерифа (участкового, по нашему). У нас?
В Европе местное самоуправление собирает свои налоги и несёт свои расходы, а у нас? Хотя бы в Москве, к примеру? Да наши смехотворные районные советники копейкой распорядиться не могут без участия Лужкова. В целях сохранения "единства городского управления".

И кстати, мне лично не понравилось бы, если бы Россия избирала Президента по представлению ООН.

Hil
Что означает термин "контролируемая демократия"? Эсли это плохо, то наш идеал "бесконтрольная демократия"?

Воот, хочу в таком случае сказать, что у нас небыло демократии т.к. была борьба бизнес-политических "объединений по интересам". Правильна ли была та ситуация? Думаю нет. Изменение политической структуры может разрушить бизнес-бюрократический вариант? Может.
Про выборность. Так вот и получится, что элементы исполнительной власти будет назначать выборный глава исполнительной власти - Президент. Выборы законодательной власти - депутатов Думы, вроде ведь не отменяли (хотя, существующе парламентское большинство мне, лично, глубоко неприятно).

в обществе где большинство ненормальных, нормальные люди как раз в психушке и сидят...
Любого кто реально захочет поднимать культуру и самосознание затопчут, заплюют, и будут улюлюкать и плясать на его могиле...
ИМ это не надо, у НИХ деньги, власть, спецслужбы...
Оболваненным согражданам в большинстве это тоже не нужно, они просто не поймут, они ничего не поймут даже погибнув,
просто не увидят реальной причины...
Довольно весомая часть общества больна безнадежно, это мое мнение, и висит гирей на ногах оставшихся и не дает всплыть
из теперешнего болота и глотнуть воздуха.
В любом случае если собрать еще не безнадежных, народу наберется только только заселить Европейскую састь России,
за Уралом жить будет уже некому.
А оставшись без Сибири и Кавказа, мы будем прозябать очень долго, без ресурсов и без экономики.
Кто несогласен со мной, и видит реальные перспективы поделитесь, очень интересно.
А еще у нас нет достаточного количество пассионарных людей, которые могли бы все изменить,
большевики в свое время использовали рабочий класс, в более древние времена на то были крестьяне, а кто сейчас?
Вообще есть теория что потенциал России был подорван еще во 2-ю мировую войну, когда погибли на фронтах лучшие представители нации, те кто готов на самопожертвования ради своей страны,а ведь у них могли бы родится замечательные дети...

Неужели, губернаторы были оплотом демократии ???? Скорее наоборот. Весь вой по этому поводу, поднятый на Западе прессой, а в России общечеловеками, так это от того что государство российское, тепереча, в случее чего, труднее расколоть будет!!!!

колоть и не надо, само развалится, их стараниями.

они и расчитывали что ты так подумаешь, и не прогадали.

Sten, прежде чем поделиться с тобой "реальными" перспективами, объясни пожалуйста некоторые свои высказывания.
Ты, я вижу, человек "реальный", так вот, расшифруй, что значат фразы

1) Что значит "реально поднимать культуру и самосознание"?
2) Ты говоришь о проблеме "Довольно весомая часть общества больна безнадежно, это мое мнение, и висит гирей на ногах оставшихся и не дает всплыть из теперешнего болота и глотнуть воздуха." Может их всех "врасход к стенке"? Интересно, своих баушку с дедушкой ты тоже относишь к той весомой части общества? Или они ценны для общества?



Япония как-то существует без Сибири и Кавказа - и ничего, не "прозябает". А мы значит хуже японцев? Я не предлагаю расставаться со своими территориями. Я предлагаю не впадать в крайности, свалившись в рассуждения типа "если бы да кабы".


Если честно, я с твоим постом совершенно не согласен. Нет в обществе лишних людей и быть не может.

Чтобы переубедить меня объясни, что в твоем понимании представляют собой "ненормальные люди" и как же в стране найти "нормальных", по каким признакам?

Поговорка:
"Все татары кроме я"

Отдел Поскольку тезис про культуру принадлежит мне, то я возьму на себя смелость ответить на вопрос, не мне адресованный, как я его понимаю.

Борьба за реальное повышение культуры населения означает: добиваться всемерной государственной поддержки образования, максимального развития общих знаний, составляющих основу культуры, у людей (через внесение их в программу высшего и среднего образования), добиваться поощрения получения гражданами возможно более высокого образования (полного среднего вместо неполного, высшего вместо среднего).
Нормализация учебных курсов - скажем, требовать возврата к научному изучению истории вместо подачи "интересных подробностей личной жизни" под видом изучения истории.
Также исключить проклерикальные элементы из учебного курса - пусть их преподают факультативно в негосударственных школах (а то на днях прочёл в учебнике своего сына кусок "жития Сергия Радонежского". Кусок совершенно идиотский - ничего ценного с исторической или культурной точки зрения, зато есть кучка баек типа "по средам и пятницам не сосал материнскую грудь" (это, типа, у православных постные дни - ни мяса, ни молока ). Зачем это моему сыну?).

Сейчас нас ждёт 10 - 20 лет мракобесия, но надеюсь, потом начнётся обратный процесс.

Отдел
Все очень просто:
алкоголики, наркоманы, бандиты, тунеядцы как это смешно и не звучит...
просто оглянись вокруг и ты увидишь что таких много, и с каждым годом все больше, как в геометрической прогрессии,
и ведь это в основном молодежь, наше будующее так сказать...
или ты считаешь что они полезны для обшества? полезны? а какие у них будут дети?

кого то определенно стоит.
Как еще поступать с теми кто продает детям водку и наркотики и наживается на этом?
Содержит притоны, детьми торгует, да и просто крышует все это дело...

Насчет пенсионеров, разве могут они быть бесполезны?
Да за те заслуги что они сделали в свое время мы их должны чтить всегда...
Нельзя определять качества и ценность человека по возрасту.
И не надо извращать мои слова я вовсе не маньяк и не предлагаю всех убивать.


А тебе нравится то что льется на нас с экрана, газет, радио в последние лет 15?
если да, то о чем тут с тобой говорить? конечно я тебе ничего не докажу... а так можно побеседовать про это подробнее...


не надо сравнивать несравнимое, вот когда мы сможем работать как японцы может что-то и получится,
когда у нас не будет такой зимы, и следовательно дополнительных затрат на энергоносители,
когда правительство будет действовать больше в наших интересах... перечислять можно до бесконечности...
Обдумай какое место занимаем мы в мире и какое Япония, и кто позволит нам тихо и мирно развивать науку,
хватит ли у нас денег на покупку нефти и газа у соседей, и сможет ли из-за этого наша продукция быть конкурентноспособной... да и наука у нас загибается уже лет 10, знаю не по наслышке...
Я тоже не предлагаю расставатся с территориями, правда с некоторыми мы уже расстались,
но я пока не вижу очевидного выхода из нынешней ситуации для нас, как и особо радужных перспектив,
поделись если видишь...

Почему? может и я тоже, со стороны виднее, жаль только что мне это бросается в глаза,
наверное лучше быть дебилом, жить спокойнее...
Думаю ты тоже как "чиста реальный пацан" поймешь мои объяснения.

Добавлено спустя 1 минуту, 46 секунд:
Hil:beer:
ты ответил на заданный мне вопрос лучше меня.
если объяснишь Отделу доступно, почему Россия не Япония, будет совсем хорошо...

"Это приведет к сворачиванию федеральных отношений и превращению России в унитарное государство, а также росту коррупции в высших эшелонах власти, поскольку мы все знаем, как у нас продвигаются те или иные кандидатуры на руководящие должности", - считает политик.

А разве щас корупции мало? Берут все и по многу!

Собеседник агентства также отметил, что переход на пропорциональную систему выборов в Госдуму чреват возникновением пропасти между властью и народом. "При такой системе депутаты вообще не будут отчитываться перед избирателями и никакой ответственности не будут нести перед ними, а сами избиратели должны "втемную" выбирать депутатов по партийным спискам, зная их лишь первую тройку лидеров", - сказал Немцов. "Такая мера, - считает Б.Немцов, - приведет к обнищанию регионов, так как депутаты от партии не будут знать их нужды, и не будут способствовать финансовому укреплению регионов".

А кто щас перед народом из дипутатов отчитывается и несёт ответственность? И кто кого реально знает когда выбирает? А депутаты реально знают нужды своих избирателей?

Ответте мне на эти вопросы! Нам врут в лицо и лицимерят! НЕт у нас палитиков сидит кучка воров и до народа им нет ни какого дела! А чуть им прижмут задницы они начинают орать что ущимляют их права! А народ на всё это видётся! Да и тут в форуме процентов видутся на всю эту туфту! И реально мы властью ни как не управляем!

Dima-1 Политик неправ. Коррупции не станет ни больше, ни меньше. Просто этот путь тупиковый. Поставленной перед Россией проблемы он не решает. Это определяющий момент в оценке "реформы". Вместо поиска путей решения (а я навскидку могу предложить введение ЧП на территории Чеченской Республики, комендантский час силами местной милиции, МВД, МО, ФСБ и ПОЛНУЮ изоляцию с фильтрацией перемещения граждан. Для тех, кто не в курсе: режим ЧП позволяет ЛЕГАЛЬНО ограничивать свободу передвижения и селения - так что нынешние отговорки на тему "мы же не можем им запретить ехать" НЕ ПРОКАТЯТ. Это позволит прекратить миграцию боевиков под видом мирных жителей.
Причём это всего лишь первый элемент правильного плана действий. Совершенно уверен, если не слушать ни правозащитников, ни силовиков (у них, как водится, позиция всегда крайняя: у последних "трупами завалим, шапками закидаем", у первых "весь мир не стоит слезинки ребёнка" (исключительно почему-то чеченского)), в обществе найдутся толковые люди, которые подскажут, что ещё можно сделать. Но Президент, похоже, зазнаётся по образу и подобию Лужкова в Москве.

Всё толковое, что он сделал, он сделал ещё в первые три года своего правления. Теперь мы видим судороги человека, который умеет только НЭП ("наведение элементарного порядка", (с)Стародубцев), а вот конструктива за душой нет - образования и культуры, очевидно, мало. Чеша в затылке, он решает, что элементарного порядка, очевидно, не хватает, значит, надо "новый порядок" сделать. Т.е. ещё круче всех построить. Да ещё такой плевок в лицо, как гибель сотен детей, да на глазах у всего мира, да плюс при не самых благоприятных обстоятельствах (шум вокруг профессионализма действий спецслужб только начинается - по сути, допустили к школе толпу полугражданских, но почему-то вооружённых, да плюс оказались не готовы к случайному началу штурма...).
А наш президент шибко гордый, он готов всю Россию к ногтю, лишь бы не показать виду, что опозорился малость.