Hil Большая моя проблема с тобой в том, что я не могу тебя понять а ты не хочешь объяснить.
Какой лес? Какие деревья?
А аксиомами о которых говорит ядерный отход я позже займусь. Камня на камне не оставлю.

Не совсем "как придется". Как придется строят... Хм. Хотя бы тот же Шипов.

А ученые стараются сделать так, чтобы теория выглядела перевернутой египетской пирамидой, стоящей на вершине.
На аксиомах.

Существует бесконечное множество гипотез, которые неопровержимы в принципе. И тем не менее физикам они не нужны.

vor
Ну вот смотри - нерелятивистская механика - одни аксиомы, релятивистская - другие.
То есть в физике есть не один набор аксиом, а много наборов, каждый под свои дела. Согласен?

Неонил

Да, причем первые являются упрощением вторых. (несколько коряво сказал, но что поделаешь )

Не совсем. В рамках одной теории существует один непротиворечивый набор аксиом.

vor Это уже мелочит и частности.
Самый главный вывод - физика содержит огромное множество аксиоматик, причём каждая теория имеет собственную аксиоматику.
Но физика - состоит из множества теорий.
Соответственно в физике каждой теории соответствует свой набор аксиом!
В принципе именно это я и говорю изначально, вот только никто не понял похоже...

Неонил
Слышал кагда-нибудь о проблемах Гильберта? Особенно о шестой проблеме?
Это я к тому, что вопрос аксиоматического подхода в естествознании, в частности, в физике - это очень непростой и глубокий вопрос.

мне кажется философия и метафизика - это вовсе не бред и не лженауки.. мне кажется если бы этих найк вовсе не было, жизнь наша была бы совершенно другой! Сами внимательно подумайте.. разве не так? Люди бы совершенно по-другому смотрели на мир... на всё, что их окружает..

kleopatrachka



Конечно так. Я теперь всегда буду очень внимательно думать.

kleopatrachka
Это не довод

Девушка с ростова, а подход как у наших хохлушек
Абы небыло войны (что само собой верно, однако не по контексту)
, ща начну читать че вы тут понаписали

kleopatrachka
Очень точное определение!
Многие "науки" существуют не потому что практически полезны и могут доказать свою достоверность, а потому, что многих не устраивает мир таким каков он есть, и намного приятнее верить в добрые сказки, чем в кровавую Дарвиновскую эволюцию.

считаю, что философия - пустая наука. она пытается ответить на те вопросы, на которые ответить просто невозможно... а на те, которые возможно - отвечает, но тем самым порождает еще больше вопросов... Да и вообще, философия - наука, а значит, интеллектуальна. вопросы, на которые она пытается ответить - духовны. интеллектуальному духовное недоступно!!!

Akira Не забывай о том, что многие естественные науки, физика например, выползли именно из философии.
Кроме того, философия никак не отрицает проверку своих теорий. (Марксизм-ленинизм не в счёт. )
То есть, теоретически в недрах философии может зародиться вполне конструктивное знание.

С другой стороны - во многих науках философия является мотивирующей силой. Множество физических исследований било предпринято именно в ответ на проблемы выдвигаемые философией.

С третьей стороны - в философии как в науке с затруднённой проверкой теорий есть немало места для шарлатанства.
Более того, многие философские школы преьендуют на абсолютную истинность своих учений, чем становятся похожи не на науку а на религию.
И более того, из философии ыфползают религии.

Так что - не всё так уж однозначно.

Добавлено спустя 7 минут, 36 секунд:
ядерный отход Я пошутил!!! Я имел ввиду, что для того чтобы запомнить состояние всех атомов в одной травинке - не хватит всех винчестеров на земле! А чтобы отмоделировать - потребуется процессор размером с галактику. А сканера чтобы эту травинку отсканировать поатомарно - ещё не сделали, хотя и пытаются... Растровый туннельный микроскоп, нанотехнологии - слышал?
Ну так что - будем считать что не может? ;);)

Добавлено спустя 18 минут, 22 секунды:

А ничего подобного!!! Недавно чуваки раскопали, что скорость света - изменяется! Миллионы лет требуются, но тем не менее!
Так что - физике кронты? Ты и сам знаешь что ни в коей мере.
Если окажется, что гдето за миллионы световых лет отсюда дейструют другие совсем другие физические законы - то физика не испугается, а просто примется за создание новых научных теорий, высказывая новые гипотезы-аксиомы и проверяя соответствуют ли они действительности, проверяя выводы из таких аксиоматик.
Так что - опять же - аксиомы в науке - весчь совсем не абсолютная. придумали-поигрались-выбросили - жизненный цикл аксиом. Ничего не напоминает?


Во первых, система отсчёта - понятие математическое, а не физическое.
Во вторых, система отсчёта соответствует евклидовой геометрии, а в неевклидовой может и вводится, но с большим трудом.
Ты себе представляешь координатную систему, в которой одной точек может соответствовать несколько координатных векторов? Так вот, искривлённое пространство - именно этот случай.
А теорию суперструн я приплёл потому, что для её подтверждения используются фотографии созвездий, как две капли воды похожих друг на друга, и исходя из этого предполагается, что свет прошёл от одних и тех же звёзд по двум разным искривлённым путям, и пришёл под разными углами. Если мы сядем на звиздалёт и палилтм в эти два разных места с разными координатами - то прибудем в одно и то же, ты понял?
Называется - искривлённое пространство.
Ну, и как у тебя теперь с методом координат?

Конечно же, метод координат, величайшее изобретение Рене Декарта - используется!!! В нерелятивистскио механике - повсеместно!!!


А ты что, серьёзно не понимаешь??????????

Добавлено спустя 3 минуты, 31 секунду:
Вот тебе: http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 34900.html

Hil респект тебе от всего сердца, редкое явление совмещение знаний, образа мышления и мудрости
cache_xp Нет совмений в существовании телепатии, телекинеза, "ясновидинья"?
НУНУ
Торсионные поля совершенно не понятно зачем придуманая туфта о взаимосвязях невидимых полей, которые типа в одностороннем порядке влияют на материальный мир, как же ими упровлять????
все водители автобусов убдут по совместительсву йогами? это что ковер самолёт и хатабыч?
жаль, а хотелось бы верить, однако логика отбрасыввает все постулаты про пирамидки и пасочки:)

Добавлено спустя 7 минут, 52 секунды:
Знаком с парочкой заведующих реальными академиями , физиками, ониже- главы закрытых государственных иснститутов.
У них торсионные поля уже давно смеха не вызывают, только ухмылку горечи, в виду разочаровности общелюдскими способностями мыслить логично.
Родители у меня этим увлекаются, я тоже упадаю, когда показывают какого-то кента на кухне с яйцом крашеным в руке и он начинает "толкать" о сверх волшебных свойтсвах самодельной бумажной пирамидки

Неонил
Недавно чуваки раскопали, что скорость света - изменяется!
Поверь мне - это - чушь собачья (а membrana.ru - это тот еще ресурс). Что касается единства физических процессов во всей Вселенной - это основной принцип физики, если ты будешь с этим спорить, то думаю нам не о чем дальше говорить.

Так что - опять же - аксиомы в науке - весчь совсем не абсолютная
И зачем ты мне это говоришь, я разве спорю с этим?

Во первых, система отсчёта - понятие математическое, а не физическое.
Эта грань - совершенно условна и это утвердение бессмычленно по своей сути. Кстати, например, по Эйнштейну (а также, вообще говоря, и по Ньютону) - гравитация - это геометрия, причем чистая - при ее описании вообще не употребляется физическая природа.

система отсчёта соответствует евклидовой геометрии, а в неевклидовой может и вводится, но с большим трудом.
Бред сивой кобылы. Просто в евклидовой метрике все наглядно и известно из школы, но система координат (было бы, конечно, правильнее гоорить о репере) вводится при любой метрике. Это базовое понятие в физике.

Ты себе представляешь координатную систему, в которой одной точек может соответствовать несколько координатных векторов? Так вот, искривлённое пространство - именно этот случай.
Не надо меня учить, а особенно говоря глупости - я аспирант-астрофизик и занимаюсь рялятивистской гравитацией.

А теорию суперструн я приплёл потому, что для её подтверждения используются фотографии созвездий, как две капли воды похожих друг на друга, и исходя из этого предполагается, что свет прошёл от одних и тех же звёзд по двум разным искривлённым путям, и пришёл под разными углами. Если мы сядем на звиздалёт и палилтм в эти два разных места с разными координатами - то прибудем в одно и то же, ты понял?
Называется - искривлённое пространство.
Совершенная глупость. Ты путаешь яишницу с огурцами. Этот эффект называется гравитационным микролинзированием, и этот эффект описывает любая релятивистская теория гравитации (более того, даже по Ньютону можно получить этот эффект, только углы отклонения будут намного меньшими). А в полной системе координат каждая точка описывается однозначно.
Да, искривленное пространство вводится совсем не так.

Конечно же, метод координат, величайшее изобретение Рене Декарта - используется!!! В нерелятивистскио механике - повсеместно!!!
Что ты понимаешь под словами "метод координат"? Если ты имеешь в виду под этим описание системы при помощи введения системы координат, то это используется повсеместно и везде, другое дело, что декартовы координаты используются в основном в школе

ядерный отход О! Это первое что попалось! Набери в поисковике - и ты увилишь бездну ссылок. "Известия" те же.
А собственно - что такого? Ну меняется - вот закавыка! НУ И ЧТО?
Это как в ситуации с вопросом типа "Ты дурак или с печки упал?" - ответ - ни да ни нет.
С чем спорить? Я с чем то спорю?
Представь себе ситуацию - срели дефектов пространства, вроде этих суперструн о которых физики бредят, завтра выяснится что пространство поделено на куски, как треснувшее стекло. И в каждом куске постоянные вроде "с" поплыли, но в разном направлении?
Пример конечно ВЫСОСАН ИЗ ПАЛЬЦА, но я вполне представляю себе, какие астрономические наблюдения могли бы толкнуть такую гипотезу.
Однако, с твоим тезисом даже такая позиция НЕ СПОРИТ - ибо такое "расколотое пространство" - будет немедленно моделироваться некими обобщающими теориями.
К тебе вопрос: Суперструны, "пустоты" в пространстве - у них внутри - те же законы физики что и снаружы? А в точке сингулярности какие законы?
Да, физика стремится к единой картине мира - но я не уверен, что она к ней пришла...
Надеюсь хоть мысль понятна?

Неонил
Набери в поисковике - и ты увилишь бездну ссылок.
Я прекрасно знаю. что будет, если набрать подобные вещи в поисковике. Интернет полон шарлатанских ресурсов. Когда подобная статья появится в уважаемом журнале или хотя бы на arXiv'е, со всеми выкладками, тогда я буду этому доверять.


Сам пример оставляю без комментариев и на твоей совести, а по поводу основного принципа - мне кажется, что ты не понимаешь его смысл. Единство физических законов подразумевает, что все законы одинакова во всей вселенной, т.е. если говорить о тех же суперструнах (и чего они тебе так дались?), то их природа (не вид и не конкретное состояние) одинакова что у тебя перед носом, что в галактике Андромеды, что в квазаре за 10млрд световых лет отсюда. Если у тебя работает какая-то аксиома, то она рабротает везде - например, если считать принцип эквивалентности вырным, то он верен везде и всегда.

физика стремится к единой картине мира - но я не уверен, что она к ней пришла...
Хм, а кто говорил об обратном?

ядерный отход То что ты называешь единой картиной мира - кое где называется изотропностью пространства.
Пример со скоростью света - ничего не значащая чушь (вне зависимости от того так это или нет), я это привёл в качестве примера того что физику этим не напугаешь.

Единая картина мира во всех точках пространства? А если где-то аномалии обнаружатся? Физика что, рухнет? Ты и сам знаешь что нет. Просто придумает новую теорию, дополнит аксиоматику. Это я и пытаюсь сказать.

Добавлено спустя 1 час, 18 минут, 12 секунд:
ЗЫ. Я что-то никак не могу уловить о чём мы спорим...

Добавлено спустя 3 минуты, 54 секунды:

Ну вот хил говорил - что мол дай аксиомы, а иначе иди гуляй.
Вова Ленин - тот говорил наоборот - что познание безгранично и в глупь и в ширь, что ИМХО есть шарлатанская футурологическая экстраполяция.
Я же говорю, что развитие идёт в соответствии с Дарвиновской эволюцией - аксиомы мутируют, те что не слишком успешны - вымирают, более успешные - остаются и дальше мутируют.

Неонил
А если где-то аномалии обнаружатся? Физика что, рухнет?
Будет ужасно, потому что при предположении об однородности и изотропоности даже не могут построить нормальных теорий, что уж говорить о нарушениях.

Ну вот хил говорил - что мол дай аксиомы, а иначе иди гуляй.
И правильно говорил. Только это не связано с тем. пришла физика к единой картине мира или нет.

Я что-то никак не могу уловить о чём мы спорим...
Просто иногда ты говорил чушь, я этому возражал.

ядерный отход
Ужасно? Не смеши! Для физиков это будет праздник - представляешь сколько денег на исследования они получат?
Блин. Мы с тобой толчём, что аксиомы в каждой теории свои, и имя им легион - а ты опять двадцать пять...
Где??? Никакой перемены миривозрения за собой я не заметил. Может я что-то сказал а ты не понял?