TINC Так это ж про КОММУНИЗьМ!!! Там все было, ты уже отдохнул, теперь по работе соскучился!!!

Hil
А в советском Авганистане хотели в социализм сразу из феодализма перейти.

Есть мнение, что человек не способен на коммунизм, потому, что высоко развит индивидуализм, а вот у социальных насекомых чистый коммунизмъ.

Добавлено спустя 13 минут:
A_Puris
Это не есть суть социализма, это следствие монополизации рынка государством, а рынок на то и рынок, что на нем идёт конкурентная борьба.


Чего? А как выглядят идеи коммунизма не через призму?


То, что социализм в чистом виде подходит для человека и человечества, тоже не ясно. Но октябрьская революция способствовала социализации капитализма на западе. Буржуазия боялась восстаний и революций в своих странах на примере России и смягчала условия рабочим. Как жилось пролетариату в начале века в западных странах(сколько работал в день, сколько зарабатывал, были ли профсоюзы, медстрахование)? Думаю, что хуже, чем сейчас.

Добавлено спустя 10 минут, 41 секунду:
TINC
Идея не в том, что ты можешь не работать, если трудоспособен, но не хочешь. Точнее, если хочешь то можешь не работать и жить на пособие, которое будет обеспечивать твое существование, но не будет обеспечивать твоих духовных(в широком смысле) потребностей. И если ты потерял трудоспособность, общество тоже тебя обеспечит и частично компенсирует то, чего ты не можешь получить самостоятельно.
А очищенный капитализмъ, это не как в Америке. Это, если ты потерял(не имеешь) трудоспособность(по старости например), тебя просто увольняют и ты никому не нужен, никто о тебе не заботится. Никакой бесплатной пенсии, обучения, скорой помощи и т.п..

Kola
Это советская пропаганда так говорила, в реальности все наоборот. В Америке если человек теряет трудоспособность, у него достаточно денег, что бы просуществовать.
А у нас "обеспеченные" пенсионеры милостыню просят, в то время, как забугорные ездят по миру и получают удовольствие. Да, люди, оказавшиеся за чертой бедности за бугром есть, но их мало.

Kola
Все уже изменилось. И общество двинулось дальше, ну нет буржуазии нет в чистом виде. По большому счету всех можно назвать классом буржуа. А теория которая описывает через призму классовой борьбы устарела. Может на тот момент что то и объясняла но теперь не катит.
Жена наверное у меня тоже буржуазия Работает экономистом на заводе но у нее страховка в AIG позволящая получать пенсию 1000 баксов в месяц. Да забыл и друг у меня тоже буржуазин так как он получает доход от акций, ничего что он зам начальника цеха на заводе, онже эксплуататор

Вот те раз как раз нам всю жизнь вдалбливали Суть социализма госплан-т.е. никакой конкурентной борьбы, а суть капитализма -конкуренция. После стали уже всякие соцсоревнования из понимания что както не получается движение все 103 да 105 % плана
Теперь то какая разница чем хорош социализм, главное чем он плох - он не работает, вот и все.

Точно!!! И причем так не только штатовские

Я их знаю, в странах с развитой экономикой - лентяи.

NV30 Да, это точно повышается, моя бывшая этим летом педагогический закончила, пошла в школу устраиваться -1200 р. со всеми надбавками! И кто готов на такой альтруизм?
З.Ы. У нас в области минимальная потребительская карзина около 3500 р.

Социализм в СССР так или иначе накрылся бы, это объективный процесс. Независимо от цен на нефть.
Сталин дал много привилегий бюрократии (партийной и советской), но и спрос с нее был вплоть до "вышки". После смерти Сталина бюрократия осудила эти "варварские методы" и с негодованием их отвергла (впрочем, все привилегии себе, любимой, при этом сохранив). При Хрущеве страна некоторое время катилась по инерции- все-таки "кадры" оставались еще сталинскими. А вот при Брежневе в партию хлынула толпа карьеристов, поскольку все уже прекрасно видели, что власть большая, "кормушка" тоже, а ответственности никакой. И система пошла вразнос. Еще был шанс мирного плавного перехода к капитализму (хотя бы государственному, по китайскому или вьетнамскому пути), но тут уже могучей стеной встали "старые кадры", которые "не могли поступаться принципами" и с криками "За что боролись?" потащили партию (а вслед за ней и СССР) к развалу. В результате получили полный кирдык, Ельцина и гайдаровскую реформу. Так что одно можно сказать определенно- СССР развалила КПСС. И неча на ЦРУ пенять-они тоже руку приложили, но у них работа такая. Мы же не виним волка, что он овцу задрал, а виним сторожа

Социализм - это в Швеции, Германии, Франции, Израиле, в России такие термины как социализм, коммунизм, демократия - это всего лишь пропагандисские прикрытия для жёсткой тоталитарной системы, созданной для уничтожения народа, есть огромное количество доказательств что в СССР голод, нехватка продовольствия, дифициты, нищета устраивались намеренно для уничтожения населения, также как и многочисленные войны, результатом которых были не богатства завоёванных народов, не обширные захваченные территории, а реки крови и нищета.

Вся нехватка продовольствия, дифициты испарились в один момент, как по мановению волшебной палочки, когда кремлёвские свиньи милостиво разрешили своим подданым торговать с лотков, но и здесь установив жёсткий порядок, например никто чужой не сможет торговать на рынке закреплённом властями за определённой этнической преступной группировкой.

Всё это непмановское "изобилие" при средней зарплате 150$, стало возможно благодаря тому что в результате работы проделанной в течении десятилетий население вымирает по 2 миллиона человек в год,

Если вымирание приостановится, то в ход пойдут старые испытанные методы голод и войны.

kv1 Ты говоришь несколько грубо, но на 90% прав. Просто ты описываешь внешнюю сторону явления, а есть ещё внутренняя: ПОЧЕМУ было НЕИЗБЕЖНО то, что произошло. Почему система НЕ МОГЛА не пойти вразнос, так скажем. Хотя до определённого момента она ещё могла не пойти, но этот момент был где-то в конце 40-х - начале 50-х.

Лютцо/


Одни эмоции. Сейчас можно привести кучи примеров вымирания людей во все времена независимо от строя. В защиту каких нибудь причин либо без оных вообще. Простой люд всегда пешки в чьей нибудь игре. И только у нас пропогандировали зазорность самому становиться игроком.
Hil
Развей мысль.

TINC

Что наоборот? Это так сейчас в США и других странах "развитого капитализма". Не пропоганда определяет понятия "капитализм", "социализм" и т.д., а К. Маркс и Ф. Энгельс. А пропоганда, это Левитан с микрофоном.


И что это означает? Я то же самое сказал. Или спор ради спора? Или в Америке пурифицированный капитализм сейчас, а у нас, значит, чистый социализм был?

A_Puris

Кто такой буржуа?
Буржуазия
(франц. bourgeoisie, от позднелат. burgus - укреплённый город), господствующий класс капиталистического общества, обладающий собственностью на средства производства и существующий за счёт эксплуатации наёмного труда. Источник доходов Б. - прибавочная стоимость, создаваемая неоплаченным трудом и присваиваемая капиталистами.


Да мало ли что советская пропаганда вдалбливала, она ещё и не такое вдолбить могла.
"Советские поезда - самые поездатые поезда в мире! Ура товарищи!"


Если в Советском Союзе был социализм, то в самой неудачной и неподходящей форме. Элементы социализма есть в соц. структуре всех развитых стран.

kv1
У нас кажись всё накроется.

Kola
Это к чему , извини не понял. Моя то мысль и есть
Например когда человек владеет пусть хотябы одной акцией - средством производства, а соответственно эксплуатирует. Страхование AIG тоже идет через акционирование, покупка акций ведущих компаний. И т.д.



Тогда все можно превратить в софистику, давай домыслим каким должен быть Социализм в лучшем его проявлении. И кто в соц государстве будет решать с какого уровня начнется конкурентная борьба.
Было так -как было ничего уж не поделаешь.

Светлая мысль, но вот целиком на этих элементах ну никак общество не построишь. Грубо говоря должен ктото еще и работать, чтобы социалку то содержать. А вот РАБОЧАЯ часть как раз и есть капиталистическая , наиболее оптимальная.
На интузиазме долго не проедешь. В этом случае желание заработать для себя во времени более продолжительное и эффективное стремление. Как и не замаскировывали нам это коммунисты

Очень просто. В то время страной безраздельно правил Сталин, который, конечно, не был всемогущ, но всё же мог очень многое. Именно он свернул страну с правильного пути, и если бы он после войны таки отринул свою паранойю, что будто бы вся страна кишит врагами, и смог бы пересмотреть свою точку зрения на соотношение планового и рыночного элементов в экономике (хотя бы ПРОБИТЬ в теории защиту для рыночного сектора, который странным образом спасал экономику СССР на практике, оставаясь в теории чем-то вредным и буржуазным - в те поры последнее слово было аналогом слова "дьявольский" для верующего), сменить вектор политики с "враги виноваты" на "объективные трудности" - у СССР был бы шанс.
И в начале послевоенного периода Сталин кое-какие подвижки даже сделал, но потом всё же паранойя взяла верх, и начали опять арестовывать ценнейших специалистов, так погиб, скажем, автор послевоенного подъёма экономики Вознесенский, ложно обвинённый Берией и Ко...
После Сталина в стране просто не осталось вождей с мозгом, а не опилками в голове. Его теоретические работы можно оспаривать, но всё же надо признать талант, популяризаторские способности и т. п. А вот что вы знаете о научных работах Хрущёва, Молотова, Кагановича, Брежнева, и т. д.? Ничего, т.к. их или не было вовсе, или за них всё писали холуи-лизоблюды.

Hil
С этим трудно не согласиться, хотя многовато БЫ. Вам самим должно быть видно , что ситуация слишком сильно зависима от одной личности - я отношу это на систему. Т.е. рано или поздно, может через поколение но сбой был бы возможен, например через паранойю какого нибудь другого лидера. Или эта дикая зависимость по вашему ИМХО на стадии развития только была. Я считаю система обречена если нет "защиты от дурака"

A_Puris
Эх... Ну не хочу лезть в дебри коммунизма - это отделено от нас многими столетиями, и не объяснишь это современному (а тем более скептически настроенному) человеку. Но вот социализм, который ты путаешь с коммунизмом, это нечто иное.
Грубо говоря, при социализме оплата идёт по труду: количеству, напряжённости и квалификации. По возможности (идеал недостижим!) пропорционально. Следовательно, "кто-то работать" будет, чтобы получать зарплату. Не думаю, что бесплатные медицина или обучение в ВУЗе будут стимулом для того, чтобы перестать работать. Или не согласен?

Разумеется, в любом обществе есть сторонники подхода "не надо мне вашей социальной поддержки, вы мне лучше всю денюшку отдайте, что я заработал, а там уж я сам разберусь". Но человечеству с такими ковбоями Дикого Запада не по пути. Пусть они уклоняются от налогов и живут "по понятиям", мы же будем их гнобить и давить всегда, а хотят свободы - пусть идут куда-нибудь в Африку и организуют там себе государство без законов, налогов, прав и обязанностей.
Магистральный путь развития общества: создание "страховки" (в самом широком смысле) для всех людей на все случаи жизни. Инвалидность ли, катастрофа или что иное - нельзя, чтобы лопух помер с голоду или пустил детишек на консервы.

Вернёмся к нашим баранам. Так вот, ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие социализма от социального капитализма ТОЛЬКО ОДНО.
При капитализме, в том числе и социальном, оставшаяся после налогового побора в пользу общества прибыль идёт а) хозяину средств производства и б) что выделит хозяин - работнику (согласитесь, именно ЧТО ВЫДЕЛИТ, т.к. рабочая сила - в конечном счёте ТОВАР, и хорошо ли идут дела, плохо ли, процветает ли предприятие или нет - платят работнику примерно одинаково, а вот по п. а) идёт реально доход, не зависящий прямо от трудового вклада (его может вовсе не быть - пашет наёмный менеджер, а хозяин на Канарах отдыхает), а примерно пропорциональный вложенным деньгам (есть тенденция к уравнению нормы прибыли по отраслям за счёт перетока капитала. Сливки снимают первопроходцы).
При социализме вместо хозяина стоит работник - менеджер. Всё. То есть, ВСЯ ПРИБЫЛЬ ПОСЛЕ ОТБОРА ОБЩЕСТВОМ "СТРАХОВКИ" ИДЁТ НА ЗАРПЛАТУ. В силу тенденции к уравнению нормы прибыли, конкурентной борьбы (которая вовсе не отменяется при социализме - это мистификация, выдуманная для оправдания нелепой модели государственно-монополистического капитализма СССР: вот в нём действительно конкуренция подавлялась, нельзя же правой руке бороться с левой!) неизбежна и тенденция к установлению справедливой (т.е. приблизительно соответствующей результативности) оплаты труда.
Это не рай Божий на земле, но скажите, вы правда считаете, что менеджер ну никак не справится с управлением без всей этой кучи лордов, пэров, плейбоев и прочих пиплов, которые в своей жизни обычно палец о палец не стукнут, если не считать спорта и всяких там "общественных мероприятий"? Ну, отстранить бестолкового управленца, право, можно и решением трудового коллектива, без напряжных собственнических усилий.

Что до слияния собственника и наёмного рабочего, то это и есть один из важнейших путей перехода к соц. модели. В наилучшем виде соц. модель проявляется в кооперативной форме производства, и она, по всей видимости, есть главная его форма в отдалённой перспективе.

A_Puris
Недопонял. Что значит с какого уровня начнётся конкурентная борьба? В конце концов государство может определять свою частичную собственность на средства производства снимая налоги с собственников этих средств, и направлять эти деньги на нужды общества. Если государство берёт 100% налогов на прибыль, получаем то, что хотели построить в Советском Союзе - государство(типа пролетариат посредством сего) является единственным собственником средств производства.


Ну абсолют всегда недостижим..


Какая рабочая часть капиталистическая? Абсолютный капитализм тоже в современный мир не вписывается, скорее это антиутопия. Где в мире собственник средств производства забирает себе 100% прибыли, не боится профсоюзов, пользует рабочих, как рабов?

Совершенно верно. Это я имел в виду, когда писал чуть выше о ВНУТРЕННИХ причинах.
Речь идёт как раз о том, что авторитарный лидер МОЖЕТ направить страну на верный курс, наладить ту самую "защиту от дурака", при этом, конечно же, обеспечив прекращение авторитаризма или сразу после своей смерти, или даже ранее, добровольно уйдя от власти. К сожалению, Сталин именно сделал всё, чтобы после его смерти НЕКОМУ было выводить страну на новый курс.

Kola Точнее, там пропущено ещё одно слово "социальный", но это в данном контексте не важно. Важно - что социализмом там не слишком пахло.

Hil
Спасибо за разъяснение отличий ком от соц , ранее меня както это не интиресовало, слижком тягостное чувство было от 80-х. Да кстати не стоит тогда бежать этой дорогой если есть попроще путь и достигает
по сути тогоже западом. Т.е. как уже говорил ранее нет четкой границы кто эксплуататор а кто эксплуатироваемый.
С этим категорически не согласен. По многим причинам: задачи организации-фирмы несколько расходятся с пожеланиями работников мягко говоря. Это основная причина. Прочем как и государства и фирмы
Второе - масса чаще всего не права. Умных всегда меньшинство. Думаю и поста бы небыло если масса бы не проголосовала за Пу. Вы же сейчас не думаете что это правильно. Почемуже считаете что так все просто при управлении.

Да именно так и считаю без них никуда. Только извлечение прибыли движет А не какая нибудь умная голова воглаве правительства

Kola

Кто будет определять это-государство-бюрократ. его стремление мы знаем На содержание своего аппарата и наверное на то что вы пишите. В какой только пропорции. Одно дело налоговую политику строить , а совсем другое с бюрократией бороться, ну не желаю я давать право распоряжения прибылью бюрократическому аппарату. Потому что рано или поздно он заберет всю собственность. И вот где эта мера,до которой еще хорошо, а потом вмешательство государства уже плохо. Слижком ненадежного партнера бюрократию выбираете, об этом я и писал
Hil

Ну в это поверить при всем своем желании никак не могу. Даже с целью коммунистов воспитать такого преданного партии человека. Не разумно строить общество во главе которой стоит идея обсалютного человека.

A_Puris Ну, в истории такое было. Хорошие цари пытались двинуть страну по правильному курсу, удавалось редко, но всё же. Самый умный царь тот, который в нужный момент способен учредить парламентскую систему и преобразовать свою монархию в для начала ограниченную, а затем и в конституционную. В истории России таких не было (вернее, один был, который хотел и Думу создать, и властью с ней не поделиться, а в конце концов со всей семьёй оказался в шахте), а вот в мире, как всегда, нашлись.