nickyoz
Если это будет летать на видюхах 2-х летней давности и не есть много оперативы - я не против

_Psih
Мельком просмотрел статью (сейчас просто времени нет вчитываться), пока скажу основные мысли, потом подробнее прокомментирую.
Насчет Longhorn (Уже Vista, а не Longhorn, слышали?.. Эта компания даже не может определиться с названием продуктов, чего уже говорить о начинке??). Безусловно, выглядит все описанное автором с iXBT просто замечательно: технологически продвинуто, продуманно, проработанно... Однако:
1. M$ меняет базовые технологии каждые 5-7 лет. Win9x -> WinNT -> Vista. Что хорошего для программиста в том, что каждые 5 лет приходится в принудительном порядке изучать - что и как они намутили на этот раз??..
2. Да, выглядит все это технологически продвинуто. Но!.. А какой в этом толк??.. Linux тоже очень продвинуто работает с железом, например дрова-модули можно динамически вставлять/вынимать в/из ядра. Но для большинства людей это скорее неудобство... Так что здесь бабушка еще надвое сказала...
3. Самое главное, что я и хотел сказать, создавая тему. Как вы не поймете - в Longhorn/Vista это БУДЕТ, а в X.org это УЖЕ ЕСТЬ!.. Как можно после этого говорить, что никсовая архитектура менее продвинутая, чем виндовая, если факты говорят об обратном???

Добавлено спустя 1 минуту, 4 секунды:

Не будет такого ))

Добавлено спустя 24 минуты, 45 секунд:
Поясню, о чем конкретно я говорю, что есть в Xorg и нет в Win сейчас: аппаратная отрисовка графики.
Да и то что я увидел в статье честно говоря, не слишком то и впечатлило, просто потому, что я не читал документации по Xorg. Уверен, там тоже есть на что посмотреть.
Хотя почему - man X всем рекомендую.

To ChromeFX
Незнаю, я тоже не читал доки по Xorg, но один минус на лицо. nVidia с ATI будут подстраиватся под Windows стандарт. Вобщем-то это уже делается и следующие чипы после серий GeForce 7xxx и ATI 5xx уже будут поддерживать стандарт WGF 2.0 (http://overclockers.ru/hardnews/19520.shtml). В результате, Xorg'u придётся переписать X сервер с учётом этого, иначе покупать новые видеокарты не будет смысла, т.к. они просто толком не поддерживаются. Увы, но до времён, когда *nix будет задавать правила или с ним хотя-бы будут считатся в таких сферах ещё далёко.

_Psih Первое, что приходит в голову: backward compatibility - слышали о таком?..
О стандартах... Да никто ни под кого подстрайваться не будет. Поддержку стандартов я не назвал бы подстройкой... Лично я в поддержке стандарта WGF ничего убийственного для *nix не вижу. Ну будет он поддерживаться карточками - и пожалуйста. Точно также будет поддерживаться OpenGL.Хм... Зачем??..

Гм... Ну, nVidia с никсами считается. Это ATi-шники - тормоза )

В общем, это все с программерской точки зрения. Как известно, юзверям на это параллельно. Для юзера то чем все это будет принципиально отличаться от интерфейса winXp?..

А вообще - www.enlightenment.org - зацените хотя-бы галерею скринов. Это все есть уже сейчас. А к релизу Висты все будет еще круче.
А цыплят, как известно, по осени считают.

Добавлено спустя 8 минут, 55 секунд:
Вообще, заметьте: M$ со всей ее финансовой мощью и огромной армией "лучших" программистов создает продукты, с которыми вот уже на протяжении почти 10 лет спокойно конкурируют "наколеночные" (homebuilt) решения. Интересная ситуация, не правда ли?..

Если у вас низкое самомнение было до этого - вспомните с чего гейтс начал писать DOS.
Я никак не могу понять что здесь стоит обсуждать? "Винды отстой линух рулит", а ведь именно так цитата выше и звучит? Во флейм такую тему однозначно. А особо активным предупреждения давать - чтобы относились к вещам не с позиции фанатиков. Обе операционки имеют разные платформы и структуру совершенно разную, устройство в конце концов - так что обсуждать здесь просто нечего. Какая из платформ удобнее пользователю - решает каждый сам за себя. И какие фишки из них нужны - тоже.
На скрины посмотрел... и ничего впечатляющего не увидел. Ну есть полупрозрачность окон... глаза напрягать разве стоит? Интерфейс должен быть удобым и лёгким. И Avalon таким будет когда выйдет лонгхорн, ибо прогресс на месте не стоит. Самое главное - зачем нагружать видюху которую геймеры и так насилуют по полной или если не геймер - слабая совсем, если можно возложить на процессор, который к тому времени будет уже двухядерный и совсем не слабый.
PS: И не спешите опускать лонгхорн ещё до его выхода. МС может в любой момент запросто изменить свои планы. Кстати первая бета выходит 3 августа.

Да уж, вообще фиг знает что будет. Просто факт в том, что уже видеочип G80 будет полностью програмируемым, что значит, надо будет ручками в коде програмировать. А зная инуксистов, им важно всделать лучше чем мелкосовт Так что Xorg переделают с учётом новейших стандартов Не они, так кто-нить что-то другое напишит Я думаю вы это прекрасно понимаете
Ну единственный + мелкосовта, они выпускают сразу релиз И обычно уже основательно функциональный. Что нельзя сказать о *nix, 0.1, 0.1.х, 0.2 и.т.д Не без исключений конечно

Вообщем выше написанное мысли в слух , не воспринимайте в штыки Официальная позиция моя такова - поживём - увидим. Щас везде сплошной бардак, как в софте, так и в железе, и разобратся во всём этом тяжело

Добавлено спустя 14 минут, 37 секунд:

Трезвый подход, как у меня Я тоже считаю: каждая операционка для своих задач. Как ни крути, Windows - User OS, Linux/Unix - Server OS. Даже не смотря на KDE и.т.д. Слишком много парки для обычного пользователся в Linux/Unix. И она всегда будет из-за особенностей этих ОС.

Что не говорите, а MS очень далеко в плане интерфейса пошли. Да и вообще Windows OS проги многие удобнее аналогов на *nix, хотя они не столь плохи, как вам кажется из моих слов. В windpws программах очень много уделяется мелким деталям. Порой с первого взгляда очень незначительным, а в итоге получается что они незаменимы. Понял по собственному опыту. Особенно яркая ситуация у меня вышла с Photoshop vs GIMP 2. Первый выйграл с разгромным счётом в плане удобства, хоть и проигрывает в функциональности. Мой выбор остался за первым.

XMMS
Я не понял смысла фразы, я лишь хочу обратить внимание, что писать дос начал все-таки не Гейтс... Блин, жаль сослаться не на что кроме своей памяти: читал историю очень подробную то ли в "спецхакере", то ли в "мире пк".

Да, я это и хотел сказать. А зачем же во флейм?.. Флейм - это, считай, скандал, никакой аргументации - одни эмоции. А я все разложил по полочкам, все аргументировал, просто выясняю мнение коммъюнити на этот счет...

А вот в ваших словах аргументов не увидел: почему это Авалон будет удобным и легким, а ни КДЕ, ни Озарение удобными не являются?... И еще вот это вот словечко "будет" прикалывает ;-)) Откуда такая уверенность? :-)) Сами ведь говорите:

Riva TNT с мгновенно отрендерит то, что на несколько секунд вгонит в ступор AthlonXP. Так что...

_Psih
Ну и в каком же месте это плюс?.. Они этот релиз пять лет делают. Потом вдруг релизят, вылезает куча ошибок, ну а остальное вы знаете... А линевые проги - вас никто не заставляет качать 0.1, 0.2 и т.п. Дождитесь 1.0. Вот там и релиз.

Ну так ведь это же замечательно! :-)) Опять Линух будет на шаг вперед :-))


Как и моя. На том предлагаю закругляться.
PS Я только не понял про Фотошоп - по моему он как раз функциональнее Гимпа, но менее удобен. А у вас как-то наоборот получилось...

Все ваши аргументы свелись к тому что KDE красивее и возможно будет работать быстрее. И не более того. Ну а так же то что у MS фичи появляются позже - только в релизе. А не как только их написали программисты. Вы считаете это минусом? А я вот плюсом. Давайте будем судить трезво - лонгхорн намечен через год, и никто ради того чтобы "уделать" своей графикой KDE не будет выпускать его раньше.

А кто сказал что он таким будет? Пока что те альфы, что я видел, меня вполне устроили, за исключением сжирания памяти explorer.exe раза в два больше XP-шного. Но после докупки гига памяти - это уже для меня не проблема.

Тут поспорить увы не могу - не спец я в этом... поверю наслово

Что же, я вам скажу, что с элементарнейшей психологией у вас очень туго, либо я просто гений Не законченный продукт, даже интенсивно дорабатывающийся, не вызовет восхищения ни у кого. А меня (МЕНЯ, ПРОГРАММИСТА, самого делающего програмные продукты) это не то что парит, даже БЕСИТ! Смотришь, классная прога. Открываешь, а там 10 функций, половина с багами, которые конечно пофиксят через пару дней (что не факт), но к тому времени я найду что-то готовое, зрелое и высокофункциональное, отвечающее моим требованиям. Мелкософт, извините, выпускает ГОТОВЫЙ продукт с высокой функциональностью. Вы видели что бы Windows выпускался версиями? Я - нет Идут полностью самодостаточные стадии развития проэкта, где следующая ступень довольно сильно отличается от приведущей. И я считаю это правильным. Элементарная психология, человек, особенно обычный обываетль, хочет иметь всё сразу. Если ему подсунуть 0.1 версию программы, а через месяц выйдет 1.0, то он всёравно к ней не вернётся. Потому что складывает мнение раз и навсегда, которое тяжело побороть (по себе знаю).
Я вот занимаюсь WEB сайтами, но у меня заказчик видит первый раз сайт выполненным хотя бы на 80%, когда вся базовая функциональность уже готова и работает как часы. Остальные 20% это очень мелкие программые доработки + окончательное верстание дизайна, что за пару дней делается и человек оплачивает мою работу.

Photoshop vs GIMP 2 - элементарно. GIMP 2 довольно наворочен, есть много того, чего нету в Photoshop. Хотя конечно верно и на оборот, многое есть в Photoshop чего нету в GIMP 2. Но вот удобство... GIMP 2 каждое окошко, палету, окошко с инструментами считает как полнотью самодостаточное окно, отсюда следует, берёшь окошко, разворачиваешь на максимум и оно всё закрывает. Сидишь и ищешь на таскбаре где-же нужное окошко. А если их 20 штук? Убейте себя, если это удобно! В фотошопе все критические панельки всегда поверх, расставляешь как удобнее и работаешь. Ничего не перекрывается, всё на виду. Разворот документа на фуллскрин тоже не перекрывает ничего, кроме прочих документов.

_Psih
Винда релизится раз в пару лет и с огромными изменениями только потому что иначе на новую версию просто никто переходить не будет, за перехода на следующий релиз надо же деньги платить, и не малые.

XMMS
Мля, KDE 3.4. Это и есть релиз!.. )
XMMS Это сказал некто под ником XMMS:

) )
_Psih
Хех... Нет, ни то, ни другое )
1. Где же тут незаконченность??? Версия 3.4. Вполне самостоятельная. Незаконченная - это, к примеру, снапшот дерева кода, скомпиленный в пакет. Продукт по сути вообще не имеющий версии - только дату снапшота. К примеру - лично я пользую среду Озарение, имеющую условную версию 0.16.999, а на самом деле - просто снапшот за 06.07.2005.
2. Майкрософт - пусть она трижды монополист - подчиняется законам коммъюнити и нумерует продукты версиями. Просто ее продукты - это продукты в первую очередь для дебилов (вот только не надо спорить и обижаться: я процитировал официальную позицию компании! Просто она называет это "домохозяйка". Англ. язык беден на эпитеты ), поэтому, чтобы мозг вышеописанных людей не заболел от необходимости запоминать 2-3 цифры они выставляют на первый план кодовые имена. Заметим попутно, что такие имена пользуют все, даже разработчики Слаки.
Пример: Винда NT, когда она была еще сугубо корпоративная, различалась по версиям. Затем - по аналогии с 9х - по годам и кодовым именам. Читай Win 2000 == WinNT 4.0, WinXP == Win 5.0, SP1 == 5.1, и т.п. А уж про сборки я вообще молчу. Финальная сборка XP == 2600, так что...
3. Я так понимаю, что с тезисом "KDE выглядит как Avalon, а в чем-то и получше" все согласны? Т.к. аргументы по теме я вижу уже закончились.
4. Насчет релизов. Опять же, НИКТО вас НЕ заставляет смотреть версию 0.1. Это раз. Второе: уж не знаю, какие вы пользовали проги, наверное, виндовые. А виндовых программеров мы видали: понакидают кнопок на форму в дельфе, прикрутять пару десятков системных вызовов - вот вам и прога, версия 0.1. Извините, у юниксовых программеров идеология (да и психология) нумерации совершенно другая. Прога может быть малофункциональна, но уж никак не глючна. И третье: вы что-же, считаете, что к-во глюков зависит лишь от версии?.. Что глюков в 4.0 будет меньше, чем в 3.4 (к примеру). Да точно так же Цифры ведь берутся от фонаря (в общем случае).

Добавлено спустя 1 минуту, 38 секунд:
PS А вообще - схемы развития Win и UNIX - революционный и эволюционный - это отдельная тема. И поверьте - эволюционный объективно лучше. Ибо сама Природа идет по этому пути.

Ну по поводу "Windows для дебилов" не соглашусь Дебил не залезет дальше Start Menu
Да и вообще, когда дело касается более тонкой настройки, нежели просто установка, тут уже надо иметь более-менее хорошие знания. Что бы хотя-бы вырубить те же сервисы надо ещё знать и понимать какие вооще можно выключить. Ну а уж про ползания в регистре я молчу.

ChromeFX
Вранье. WinNT 4.0 есть WinNT 4.0. Win2k есть WinNT 5.0, XP - 5.1, 2k3 - 5.2. SP не влияют на вторую цифру в версии ОСи, только на 4-х значный номер после.

TOB.CTAJIuH Хмм... Согласен. Однако в целом моя мысль абсолютно верна и думаю, понятна. У винды версии есть )

ChromeFX
Не спорю, но погляди на отличия в ядре 5.0 и 5.1

Ну только не надо про x.org говорить как о пределе совершенства. Это ахиллесова пята Линукса и FSF/OSS. Сам я матюгался с раработчиками ( Owen Taylor & Keith Packard если не ошибся) так как очень хотел продвинуть растризатор текста с учетом гамма коррекции. Что сказать, в IRC согласились что неплохо бы а потом - да нахер надо и так работает, зачем улучшать. Я не говорю уж о элементарной поддержке RENDER, примитивнейшего с точки зрения алгоритма способа ускорить операции вроде C=C1*A + C2*(1-A). Заявили о нем 5 лет назад а до сих пор по умолчанию включают очень редко. Кто нибудь из вас его использует в своих программах ? То есть хочу сказать что инновации x.org ох как не любит, не ждите официальной поддержки пляшуших окон еще пару лет, когда новая винда разлетится по миллионам компов и шквал насмешек от счастливых владельцев "висты" (и маков OS X 10.3 на Intel ) просто вынудит хоть что нибудь поменять. А потом еще пару лет переписывать сами програмы под новые фишки (Cairo?). А кто сказал что cairo это лучший выбор, мне например ближе идея EVAS (Enlightenment). Удручающая ситуация, есть много демок роликов а вот быстрый рабочий стол я видел только E17, да и тот глючный потому как сырой.

STTS Хм... Вот это аргументированная позиция, не спорю. Да, во многом Xorg далек от совершенства, однако, обратите внимание, что RenderAccel все-таки в нем появился первым.

А можно поподробнее про Cairo и EVAS ?..

Если вы считаете домохозяйку дебилом то видать и считаете дебилом свою мать.
У меня в детстве тоже глазки горели от линукс, но он достал своей глюкавостью. Сейчас в нем глючности конечно поменьше но тоже хватает. И не надо заново утвердать что под линукс сидят порграммисты и пишут безглючные программы. Глюки есть везде.
По поводу Авалон и KDE - это разные вещи и сравнивать их невозможно. Авалон это в большае части именно новая концепция программирования интерфейса в Windows. Она дает полностью гибкую объектную программирования с широкой возможностью форматирования интерфейса и новым универсальным средством описания формата его. И это станет стандартом скорее всего на долгое время в Windows. Для пользователя это не имеет значения. КДЕ это комплекс программ оболочка и оконный менеджер.
Главное отличие Windows от Линукс это стандартизация как это не странно. Как програмных интерфейсов так и пользовательских. Когда пограмма для линукс существует просто в разный дистрибах для дистрибов разных издателей линук и когда вынужденны таскать с собой несколько мегабайтные библиотеки графических библиотек. Мне как программисту просто удобнее писать под виндой проги. А раз удобней то значит я ее быстрей напишу и сделаю меньше косяков. И это не вопрос лени это вопрос практичности. У Linux тоже можно возразить есть стандарты, но они все старые. Новые внедряются с трудом, в небольшом колличестве и все абсолютно заимствуются.
И я не являюсь фанатом Windows я всего лишь подхожу к этому вопросу с практической стороны.
И смысл пищать что KDE красивее всех насвете. Ну и что пусть и красивее. Главное в интерфейсе чтобы не мозолил .

И не стоит называть дебилами тех кто чего-то не умеет. Потому что найдется куча поводов назвать и тебя дебилом.

ChromeFX
Возвращаясь к непосредственному сабжу.
Вчера пробовал включить эту штуку на SuSE 9.3 Pro + Radeon 9500. Сделал все, как было написано. Результат - полнейший отстой: окна периодически не обновляются, практически весь рабочий стол моментально покрывается серой текстурой. "Прозрачность" означает налезание серого одного окна на другое. К сожалению, скрины не сделал
PS: OpenGL работает нормально.

black_raven Ну, вообще-то моя мама никогда домохозяйкой не была, она всегда работала (и сейчас работает), но дело не в этом. Вообще-то, имхо, достаточно малый ( меньше 1 ) процент пользователей виндовс являются домохозяйками, следовательно...
Шучу, конечно. И тем не менее - официальная позиция M$ до последнего времени была именно такова. Вам внушают доверие продукты компании, которая меняет свои приоритеты с каждой новой версией ПО?

Ну есть. На 1 глюк в Лине в винде их приходится несколько десятков. Я думаю, спорить не стоит.

Ну да ладно, в целом все равно согласен, конечно, хотя по отдельным моментам есть возражения. хм... Приведу лишь один:

Вот с этим не просто не согласен, а докажу обратное.
1. Почему внедряются на ура и в большом количестве?.. Потому, что того требует индустрия, потому, что процесс разработки ядра поставлен очень хорошо (что бы там ни говорили поклонники BSD, все равно Linux - самая динамично развивающаяся ОСь). Огромное количество человек присылают патчи, все это тестится, отряд мэйнтейнеров все это разруливает, а Торвальдс вносит в ядро. Так что не надо!.. Винда может 802.1Q VLAN ? Виртуальные сервера?.. (т.е. когда неск. компов видно как один сервак). Поддержка линухового LVM? У линухи есть поддержка виндового partition manager.
Файловые системы?.. Я просто приведу список: RFS, XFS, JFS. NTFS'у здесь нечего противопоставить. Слишком растыканские в M$ программеры, чтобы придумать что-то свое, они смогли лишь немного расширить HPFS, разработанную в IBM.
2. Почему винда заимствует все из Юникса а не наоборот? Отвечаю. В Линаксе есть реестр?.. Мастера-инсталлеры?.. Нет и нет!.. С Другой стороны - обещают ли нам в Висте систему пакетов?.. Замену реестра на базу данных? Да и еще раз Да.

black_raven Насчет продвинутости Avalon'а будущего - согласен. Покруче будет, чем Xorg. Особенно после слов STTS. Только - игрушки это все. Вот Avalon то как раз и будет глаза мозолить.

TOB.CTAJIuH Ну х3, в чем проблема. Это что угодно может быть... На Слаке у меня все пашет...
А насчет серой текстуры - это траблы с памятью на видюхе. Точнее с аппаратной частью то все ОК, но вот с дровами что-то. ATi маздай! nVidia рулит. Но это уже совсем другая история )