snegovik-2007
Дак вот проблема в том что Великой Депрессии не было бы если бы не вмешательство государства в частности Гувера и Рузвельта. Оставь они _капиталистическую_ экономику в покое депрессия закончилась бы за пару лет. А если бы они еще 100% резервирование ввели то депрессии вообще бы не было. И тогда можно спокойно было жить при капиталистической экономике без всяких кризисов.

Капиталистическая экономика и развивается быстрее чем коммунистическая.


Ну я на месте не был конечно но какие то фотки вроде имеются.
http://www.yaplakal.com/uploads/post-3- ... 851927.jpg
http://www.yaplakal.com/uploads/post-3- ... 568310.jpg
Да я и не помню что бы я про голодомор от Ющенко слышал, по-моему до него об этом известно было.

А вы считаете что все экономические кризисы сводятся к кризисам перепроизводства? Не считаете что у коммунистеческой экономики могут быть свои характерные для нее кризисы?

Капиталистическая экономика навязывает покупателю товар который ему не нужен, производит товар который быстро выходит из строя или из моды, производя со временем новый товар с улучшенными свойствами.
Постоянно меняющийся ассортимент товаров и массированная реклама вводит покупателя в заблуждение, что ему это надо. Хотя надо ему такой товар, который просто решает его проблемы и служит долго, а не обладает новым (малиновым) вкусом...


Беспредметное утверждение. Где замеры производительности?
Да и что понимается под развитием? Производство всё большего количества ненужных товаров, которые бедные покупатели покупают под зомби-влиянием рекламы?..
Зачем нужно развитие, если всем всего хватает? Или состояние когда всего хватает является негативным?

Источник.

Впрочем, готов согласится с тем, что настоящего идеального капитализма, нигде никогда не было, и быть не может. На примере США мы наблюдаем империалистический нео-колониализм, на примере Евросоюза социализм поверх рыночной экономики. Никого поставить в пример, по развитию что-то не получается.

Rodyanin
Ну да, хлеб у них из кукурузы делают.
Кстати опять же 1921 год http://www.freeessays.cc/db/2/aky147.shtml
И ниче все живы остались, и фермерское хозяйство не исчезло в Америке.

СССР то тут причем? Мы вроде не коммунизм тут обсуждаем. Приведите мне еще хотя бы один такой "единичный шок" как в 1921 году в истории Америки раз вы считаете что это совершенно обыденное явление.

дак и кейнс хотел отменить золотой стандарт. Вы его тезис повторяете.
Ну да, Хайек лауреат нобелевской премии по экономике конечно идиот. А Никсон отменил ЗС и тут же получил стагфляцию на 10 лет, умный мужик был ага.

НИЧЕМ!

Дак вы понять не можете что она не была действенной!!! Великая Депрессия была такой длительной исключительно потому что Рузвельт продолжал дело Гувера(о чем его советники и говорили!!!) не давая вмешаться рыночной экономике которая могла вывести США из кризиса в очень короткие сроки как это было в 1921 году. Как вот до вас дойти не может что если два события происходили одновременно то это не значит что одно помогало другому, оно вполне могло и МЕШАТЬ!

Нет, это вы не хотите меня слушать и понимать то о чем я пишу. Я говорил о РЕАЛЬНОМ курсе, о соотношении доллара и золота на мировых биржах где никакого контроля не было и быть не могло. В 1960 началось расхождение реального и официального курса в следствие печатания денег в конце 50-х что и привело к запрету в 1967 году обмена баксов на золото в Америке так как было очень выгодно скупать золото по дешевке в США и потом вести его на лондонскую биржу и получать таким образом халявные деньги. С 33 года и до конца 50-х количество бумажных денег соответствовало золоту, и золотой стандарт там был. Так что та чушь которую вы пишите про накопления при ЗС никакого отношения к реальности не имеет.

это вы про че?

А вам известно понятие черный рынок?

Очередная демагогия, никакого объяснения я видимо опять не дождусь. Фанатейте дальше.

Вы под современниками понимаете кого? Австрийцев? А то я ничего не понял Если че то они на последнем кризисе не плохо заработали. Да и вообще Баффет один из самых богатых людей в мире.

Дак если у вас 10 миллионов безработных то 30 миллионов работают значит на их продукцию СЕЙЧАС есть спрос значит им 10 миллионов этих безработных и не нужны вовсе и экономике они не нужны. Спрос не безработные рождают а работающие люди. Которые СЕЙЧАС работаю и получают зарплату и тратят ее. Этого вы понять не можете тоже? Неужели я с таким идиотом общаюсь?


Вы то поняли что я сказал? Вы можете понять что частичное резервирование не обязательно для функционирования банковской системы? Или все таки идиот?


По вашему накопления вроде в банках надо держать, чтобы они работали, не?

Добавлено спустя 22 минуты 29 секунд:
Ultra_X
Это не капиталистическая экономика, капитализм подразумевает возможность копить. А когда у потребетиля есть накопления то никто ничего ему навязать не может так как у него есть возможность как покупать товар таки отложить его покупку на будущее или дождаться появления более качественных товаров. А вот кейнсианская/фридмановская/гезелевская экономика как раз и подразумевает что потребитель не может ничего копить и поэтому _вынужден_ покупать что угодно что сейчас есть на рынке.
КАПИТАЛИЗМ ТУТ ВООБЩЕ НЕ ПРИЧЕМ!!!

alpet

http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Erhard - Людвиг Ерхард приверженец Laissez-faire экономики(свободного рынка т.е.), "австриец", автор западногерманского экономического чуда. 30% роста экономики в ФРГ конечно не было, но после его реформ немцы почему то бежали с востока на запад а не обратно

Именно из-за этого тезиса вытекает другой тезис - о необходимости золотого стандарта, т.к. он обеспечивает накопления. Я все правильно понял?
Капиталистом, получается, можно назвать любого человека, который копит деньги (вспоминается песенка из советского мульта "Остров сокровищ" о маленьком мальчике Билли, который любил копить деньги). А идеальной экономической системой - ту, которая обеспечивает накопления, т.е. подразумевается капитализм.
Капиталист-владелец фабрики копит по 1 млн. в год, капиталист-рабочий - по 1 тыс. в год. Все довольны и счастливы - идеальная экономика.

Добавлено спустя 8 минут 26 секунд:

Нет, не идиот, но все его рассуждения и тезисы - это гимн капиталистической экономике. Хайек апологет капитализма. Принцип партийности философии актуален до сих пор.

Добавлено спустя 13 минут 53 секунды:

Как понять это предложение? Первая его часть (про недопустимость вмешательства) противоречит второй части (о введении государством 100% резервирования - т.е. вмешательство).

В принципе да. Т.к. золото это ликвидный товар(ликвидность основное свойство денег в каптиалистической экономике) который на данный момент нельзя добывать в большом количестве, т.е. защита от инфляции. Это не единственный вариант товара, но на текущий момент самый лучший. главное чтобы это были не фиатные и не долговые деньги.


Если капиталист владелец фабрики честно завладел фабрикой(через наследство, либо законные спекуляции, либо дарение, либо просто очень талантливый мужик и своим трудом заработал достаточно на покупку фабрики) то да все должны быть довольны кроме лентяев типа Rodyanin'а и коммуниство не понимающих что такое настоящий капитализм.
Средства производства не принадлежат рабочим. Они принадлежат тому кто купил эти средства производства. Ведь рабочий без средств производства никто, просто обезъяна которая после городской жизни даже прокормить себя сама не может если работы не будет. Большая часть стоимости состоит из "труда" средств производства и лишь небольшая из труда рабочих. Которые сейчас только кнопочки нажимают на заводах. Если капиталист купил фабрику например на деньги полученные в наследство от предыдущих поколений то вполне справедливо что он получает гораздо больше чем рабочий потому что он вложил своего труда и труда своих предков гораздо больше чем обычный рабочий. Другой вопрос если владелец фабрики это какой-нибудь бандит и он захватил права на фабрику преступным путем. Тогда да, такого надо на виселицу отправить тут нет вопросов. Но даже в этом случае права не средства производства должны перейти не работникам фабрики а тем у кого этот бандит деньги отнял. Труд человека ценится мало потому что без собственных средств производства(в которые может быть вложен труд тысяч других людей) он практически ни на что не годен в современном мире.

Jon Lajoie опять сталкиваюсь с ситуацией, когда первая часть утверждения расходится (противоречит) другой его части.
Фраза противоречит другой фразе Невозможно с точки зрения логики утверждать "А" и "не-А" одновременно. Многие буржуазные экономисты совершают подобные логические извороты, крюки-трюки, чтобы их конструкции не распались. Вы должны признать: или стоимость определяется, в основном, средствами производства, или определяется количеством потраченного труда. Сами же признаете, что в средства производства был вложен труд, причем труд немалый. Если проследить, как создавался станок, то в самам начале производственного цикла мы увидим пещерного человека, орудующего камнем. Отсюда следует, что все, что создано, создано трудом человека, а не капиталистом с его заводом. Поэтому все материальные богатства должны принадлежать рабочим, а не капиталисту: 1 млн. в руки рабочим, 1 тыс. в руки капиталисту как управленцу. Все справедливо.
ПС: если капиталист настолько умный и талантливый, такой сверхтрудолюбивый, то зачем он экплуатирует рабочих? пусть сам эксплуатирует свои заводы и сам же обогащается - я возражать не стану.

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:
Кажется, в 90-х годах японцы хотели построить полностью автоматизированный завод по выпуску авто. По замыслу ученых-конструкторов участие человека в производственном цикле не требовалось вообще. Опыт признали провальным, т.к. без человека все их автоматизированные заводы оказались лишь грудой железа. Возникает вопрос: кто или что является при производстве высшей ценностью: человек или автомат?

где я писал, что это обыденное явление? хватит причислять мне собственные мысли. дефляция вообще явление редкое и в нормально функционирующей экономике вредное и опасное.


то есть два умных человека не могут иметь общую точку зрения?


Барак Обама тоже получил нобелевскую премию. я в отличие от тебя не имею привычки судить о людях заочно. если он воскреснет, придет в эту ветку и будет нести такой же бред как ты, тогда я смогу это признать.
впрочем, доподленно известно, что на старости лет Хайек впал в маразм и его предсмертная деятельность, больше популистско-политическая, нежели экономическая, с традиционной логикой плохо уживается.


любой "бред" имеет право на существование, но если ты утверждаешь, что пожарные мешают тушить пожар, и нужно просто стоять и смотреть, как он потухнет сам, это, как минимум, нужно аргументировать.


с чего ты это взял?


то, что баффет говорит, и то, что баффет делает - две большие разницы. именно поэтому он богат.


а ты знаешь, сколько у США сейчас золота? а сколько было тогда? ОТКУДА ты это знаешь?

почему не обеспеченный ничем доллар все равно охотно покупают?
печатание долларов не обязательно в открытой экономике приводит к падению его покупательной способности. сразу, по крайней мере. статус резервной валюты очень помогает, но он не необходим в контексте мировых войн и изменений в экономиках.


а ничего, что эти 10 млн. тоже едят что-то, во что-то одеваются? или они, по-твоему, фотосинтезом питаются?



в ее сегодняшнем виде - обязательно.
объясни подробнее, а то, что ты там понимаешь под полным резервированием не понятно, а австрийцы местами совершенно утопическую ахинею пишут.
вот ты банк. ты привлек средства на депозиты. что ты далее с ними делаешь?



по-моему, да. а по-твоему, их надо зарыть. вот мне и не понятно, как оба эти тезиса у тебя уживаются?

Rodyanin идеал у Jon Lajoie на самом деле не золото, а деньги, которые можно положить под подушку без опасения, что они обесценятся. Это же страшный сон капиталиста - 10 он лет работал как проклятый - пахал днем и ночью, накопил-таки заветные 100 млн., а завтра оказался бедняком. О, ужас! Пафосно, конечно, но он всей кожей боится потерять накопления. В частности, по этой причине, он требует 100% резервирования. Благодаря этому, капитализм, как экономическая система, будет существовать вечно. Правда, чуть выше автор утверждал обратное Поскольку большая часть мировых накоплений находится в карманах у капиталистов, то понятно, на чью мельницу всеми правдами и неправдами льется вода. Все это можно назвать мелкобуржуазным капитализмом, незрелым капитализмом.


Я бы, по теории Jon Lajoie, взял бы с клиента деньги за хранение золота - это же большие расходы по обеспечению сохранности слитков и монет.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:
Ах,да! Забыл добавить, я бы еще застраховал это золото, на всякий случай от всяких случайностей. Например, от обесценивания золота, его утраты, гибели и проч.

snegovik-2007
Никакого противоречия нету. Средства производства это продукт труда возможно тысяч людей поэтому тот рабочий который стоит за станком не имеет никакого права присваивать себе большую часть продукции с этого станка потому что его труд в десятки и сотни раз меньше чем труд людей вложенных в этот станок. Если владелец фабрики честно заработал деньги и купил эти средства производства то рабочий никакого права не имеет требовать прав на эту фабрику так как его труд это труд только одного человека. А труд капиталисты эквивалентен труду множества людей.

Стоимость определяется средствами производства, стоимость средств производства определяется трудом многих людей создавших это средство производст не не трудом того человека который использует это средство производства!

Капиталист честно купил средство производства! Это значит что он заплатил тем людям которое его создавали! Именно владелец средства производства создает большую часть товара, заслуга рабочего непосредственно пользующегося средствм производства очень не велика в создании товара. Эту стоимость должны получать те кто создавал средство производство. Но они УЖЕ ее получили когда продали средство производство капиталисту ДОБРОВОЛЬНО!!!

Создатели средства производства уже получили деньги когда продали средство производства капиталисту! Добровольно продали!

Рано или поздно такие заводы будут построены. Прогресс не остановить. Поэтому миром будут править владельцы капитала. И для того чтобы обычные люди не подохли с голоду когда все будет автоматизировано им надо самим становится капиталистами а для этого нужно копить деньги т.е. откладывать часть своего труда на будущее чтобы потом когда его достаточно будет накоплена купить средства производства.

все так.

Нет, вы говорили про крупные кризисы на подобие великой депрессии вот таких кризисов при моем чистом капитализме не будет. С голоду миллионы людей умирать точно не будут. И все кризисы рыночными механизмами будут проходить сами собой за короткое время как было 1921 году. Полной защиты от кратковременных кризисов никакая реалистичная система дать не может. В т.ч. и коммунистическая.

Если за их накоплениями стоит труд их предков или людей добровольно отдавших им свои деньги то никакой проблему тут нет. Капиталисты честно обладают этим капиталом и честно производят больше чем обычные рабочие использующие ИХ средства производства. Другой вопрос если они нечестно деньги накопили как наши олигархи например. Но как я уже писал если олигархов посадить в тюрьму то средства производства(и прибыль с них) должны быть отданы не рабочим за этими станками а тем у кого олигархи денег наворовали. Потому что средства производства это труд отнятый олигархами у этих людей.

Золото не держится в банке оно вкладывается в экономику.

Добавлено спустя 1 час 15 минут 9 секунд:
Rodyanin
http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Historical_Inflation_Ancient.svg как же меня достало ваше вранье

скорее неумных и один тупо повторяет за другим.

он точно такой же "бред" нес на протяжении всей его жизни.

но только до этой старости они был против фиатных денег.

Какой они спрос создают если накоплений нет и работы нет? Нулевой от них спрос. Спрос был от тех кто тогда в тот момент работал. 75% работоспособного населения РАБОТАЛО, ПОЛУЧАЛО ЗАРПЛАТУ, а значит платежеспособный спрос там БЫЛ! И им эти 10 миллионов людей не нужны были для создания спроса.

дурак да? Причем тут сегодняшний вид? Мне на него наплевать. Суть банковской системы в том что людий совместно вкладывают деньги в банки а те в свою очередь вкладывают их в экономику. Частичное резервирование для этого не нужно.

Вкладываешь в экономику че тут не понятного??? Ну как можно быть таким идиотом???


Деньги которые в банках вкладывают в экономику, деньги которые дома, находятся дома на черный день.

Ох... ну расскажите мне какой труд капиталиста получающего прибыль допустим 10% от своего капитала, что составляет 1000 зарплат рабочих трудящихся на его предприятии за тот же период времени и произведших ту самую продукцию, от продажи которой капиталист получил прибыль. При этом заводом управляет менеджер, продажами и пр. управляют нанятые специалисты, а сам капиталист только выслушивает их доклады о том как они хорошо работают, подписывает некоторые бумаги, да проверяет счёт в банке...

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

т.е. те кто произвёл средство производства идиоты, лохи?
Им надо было не продавать, а сдать в аренду станки, да ещё постоянно повышать цену аренды...
Рабочие тоже лохи, т.к. они свой капитал проели, т.к. жрать хотели, а вот копили бы, как капиталист и сейчас бы в масле катались и работать с утра до вечера на заводе не надо было бы, и всё бы было, даже если бы никто не работал...

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:
Труд не накапливается, а капитал накапливается.
Капитал получается из платы за труд (Jon Lajoie считает), но труд не накапливается и не ценится.
Рабочему платят, что только на жизнь хватает и он не может скопить капитал - он лох.

Что там Маркс писал: большая часть состояний нажиты нечестным путём
Из этого следует что капиталисты честно обладают своим капиталом и это труд их и их предков... и тысяч других людей и их предков правильно присвоенный

Забавно Похоже, никто не освоится с простой мыслью, что убеждать тролля в простых логических построениях - бесполезно. Вроде-бы уже стоило даже в FAQ вынести, что при нынешних оборотах в мировом производстве, введение ЗС приведет к стабильной дефляции (пока не раскопают дополнительные миллионы тонн золота). В условиях дефляции инвестировать золото никто не будет, т.к. инвестиции будут убыточными, особенно в сектора экономики с прибылью менее 20% годовых (т.е. почти весь реальный сектор). С такими условиями, все банковские депозиты будут только под нулевые или отрицательные проценты (оплата за обслуживание хранения). Поскольку массовые и дешевые кредиты станут автоматически невозможными (нехватка металлической ликвидности), о нынешних темпах развития экономики можно будет просто забыть. И кивать на 20-50 ые годы здесь бесполезно, тогда развитию экономики помогла НТР, собственно куча прорывных открытий и их распространение. Сейчас мировая экономика, возвышается как слон над моськой, если сравнивать с началом прошлого века - ей требуется управляемость денежной массы, иначе быстрый коллапс неизбежен. И вообще, лечить её требуется с другой стороны, в частности контроля за рисками, контроля за образованием чрезмерно крупных финансовых институтов, которые могут реализовать "стандартного суперэгоиста" братьев Стругацких. Понимать нужно, что за многими процессами в мировой экономике стоят отдельные люди, нации, кланы, которые могут легко поступиться интересами, не только всего человечества, но и даже собственных потомков, во имя реализации краткосрочных меркантильных амбиций. И никакой свод правил, не позволит свободному рынку, нейтрализовать порочность человеческого фактора. Наверное нужно быть совершенно наивным идеалистом, полагая что для динамично развивающегося человечества, подойдет какая-то конкретная фиксированная модель экономики, раз и навсегда - без оценки, что будет когда закончатся энергетические ресурсы, или будет создан источник дешевой энергии. Дважды наивно полагать, что все проблемы экономики, от производства, до потребления, можно решить лишь установив некую "идеальную" монетарную систему, причем явно насмехаясь над разумом, отметать у первого попавшегося варианта, наличие критических недостатков (помимо банальной непросчитываемости). Особенно раздражающе неуклюже и дико это выглядит, только из-за того что ИМС должна якобы служить в первую очередь, лишь гарантированным механизмом "несгораемых вкладов", и магической панацеей от кризисов обратного перераспределения (которые не могут прекратится, при капитализме, просто принципиально). Вобщем, кольцо золотого бреда, уже несколько раз замкнулось, и дальше ситуация будет развиваться, скорее всего как в ветке про религию, с лагерем верующих в ЗС, и понимающих его катастрофическую неприменимость в реальности

Кто-то убеждал нас, что 10 млн. "лишних" рабочих смогут прокормить себя в чистом поле. Интересно, как это согласуется с Вашим преклонением перед свободным рынком. Получается 10 млн. добровольно, по свободным рыночным законам, вынуждены своими руками возделывать огород. А передача частных земельных участков этим 10 млн. - это тоже принцип свободной рыночной экономики? Какой-то рыночный тоталитаризм получается. Ну, не клеится у Вас свободная рыночная (капиталистическая) экономика.

До тех пор, пока такие мысли (о честном сверхтрудолюбивом капиталисте) будут владеть Вами, идеальной монетарной системы Вам никогда не построить. Отрывать количество потраченного труда от количества денег - это идеализм. Я же предлагал Вам взяться за перо и просчитать экономику из 2х капиталистов и 4х рабочих, неужели циферки сами в уме складно сошлись?

расслабься. ты не идиот. я тоже так думал сначала. но потом понял, что ты просто не понимаешь смысла слов, которые пишешь. попугая же нельзя назвать идиотом - он просто что-то произносит.

ты полностью прав: идиот - я. потому что всерьез решил, что с тобой можно вести дискуссию.

Ultra_X

Капиталист заработал деньги и купил средства производства у их создателей. Это значит что его труд представленный накопленными деньгами на покупку средств производства эквивалентен труду тысяч людей создававших станки. Поэтому достаточно логично что капиталист должен получать гораздо больше чем рабочий на его заводе т.к. капиталист владея средствами производства работает как тысяча человек создавших эти средства производства.

Они могли бы сдавать станки в аренду что сейчас и распространено(лизинг называется вроде) либо ДОБРОВОЛЬНО продать станки капиталисту по рыночной цене. Что с этими деньгами делают создатели производства я хз но по идеи они должны были бы купить средства производства у кого-то для себя чтобы повысить эффективность своего труда и либо работать меньше(или совсем не работать физически как капиталист) или получать более высокую зарплату.

Ну тут да, КАЖДЫЙ кто хочет жить хорошо должен копить и вкладывать в средства производства если он не хочет сдохнуть с голоду когда на его место поставят роботов. Рано или поздно потребность в физическом труде отпадет полностью, а если Искусственный Интеллект будет развиваться достаточно быстрыми темпами то интеллектуальный труд обычного человека никому не будет нужен. А все деньги будут у владельцев разумных роботов которые физически и интеллектуально гораздо сильнее человека но полностью подчинены своим хозяевам. Это конечно дело отдаленного будущего но рано или поздно это случится и тогда потомство тех кто не догадались сейчас копить будут вынуждены подохнуть с голоду т.к. физической работы для них нет, интеллект их тоже будет никому не нужен, и останется только идти на грядки и жить натуральным хозяйством но и этой возможности у них не будет т.к. сейчас плодородной земли в мире всего лишь 0,3 га = 30 соток на человека и когда население вырастет в 5-10 раз одним натуральным хозяйством себя уже будет не прокормить. Только те люди которые накапливают деньги могут гарантировать своему потомству возможность жить и не подохнуть с голоду в таком обществе. Нельзя будет начать с нуля, нельзя будет начать с низов, не будет возможности разбогатеть без начальных денег как это делали Баффет, Роджерс, Сорос. Либо ты рожден вместе с капиталом переданным тебе родителями либо ты обречен.

Ну труд накапливается в виде капитала


Нет чушь полнейшая. Это может таджикам столько платят но у средестатистического работника достаточно высокая зарплата чтобы откладывать на потом. Каждый может себе позволить поездку в турцию раз в год. А могли бы копить. Большинство может позволить себе машину. А могли бы копить. У каждого дома по нескольку телевизоров. А можно было бы без них копить. Каждый себе регулярно покупает новый мобильник. А могли бы копить. Каждый себе навороченный компьютер регулярно покупает. А могли бы копить. Каждый бухает по пятницам, тратит кучу денег на всякие празники, ДР, НГ и т.п. А могли бы копить. Любой рабочий в нашей стране если только он не какой нибудь грузчик или дворник может спокойно отказаться от излишков потребления и копить. В китае рабочие откладывают четверть своей зарплаты на потом. Возможность копить _пока_ еще есть у всех в т.ч. и рабочих.

А меньшая часть капитала присвоены честным путем. Капитализм это не преступление. А вот обычные люди которые позволяют разворовывать страну а потом используют это как оправдание отнимать деньги у всех в т.ч и законопослушных капиталистов как раз таки и являются преступниками. Если бы люди заботились о частной собственности и соблюдении законов то нечестных капиталистов не было бы.

Добавлено спустя 37 минут 31 секунду:
alpet
Ваши логические построения не верны. Задолбался вам это доказывать.

Опять же задолбался вам объяснять что стабильной дефляции быть не может в принципе. Дефляция это прямое СЛЕДСТВИЕ роста экономики. В случае спада экономики будет инфляция. Никакой дефляционной спирали тут быть не может. Но вот сколько вам это не объясняй до вас это не доходит. Потому что желания у вас понимать собеседника нету.

Ну насчет 20% я бы поспорил но в принципе кредитование тех предприятий которые недостаточно производительны приостановится. Но инветиции все равно идти будут в экономику т.к. как только они приостановятся экономика перестанет рости что вызовет инфляцию и приток новых инвестиций в экономику.

Вы об чем? Я уже неоднократно писал про это в теме. Но вы как и Rodyanin слушать не хотите. Реальный рост последний 10 лет был 5% в год в мировой экономике. Который еще скомпенсировался ее падением в 2008 году. Золота добывается 1% в год от всего объема. Таким образом сверх этого 1% достаточно 2-3% превышения над этой 1% "эмиссией" (и соответственно 2-3% дефляции в ГОД!!!) чтобы получить 3-4% реальный рост ВВП который ничем не отличается по скорости от текущего роста мировой экономики.

Конкуренция?

А когда они закончатся? Солнце рядом 3 миллиарда лет еще светить будет. Ядерной энергетики хватит на 1000 лет. Угля на 200 лет. Можно в конце концов и на биотопливо ездить себестоимость производства его всего лишь 80-90 баксов при том что его эффективность 60% от бензина.
А если там еще генную инженерую использовать то себестоимость вообще упадет до 50 баксов и будет дешевле чем нефть. Энергия никогда не закончится. Подорожают чуток но точно не закончится.

А что вам надо просчитать? Зачем вам что-т считать?

Если бы вы только захотели понимать ваших оппонентов. Я вам все не раз объяснял. Вы просто не хотите слушать. Это не моя вина что вы религиозный фанатик.

Ну я откладываю 10% с каждой зарплаты в пенсионный фонд, и ещё две трети просто кладу на депозит, но чтобы накопить достаточно чтобы стать капиталистом (заиметь собственное доходное предприятие) мне нужно жизнь прожить, т.к. инфляция поедает процент на депозите.


Да не работает он, и капитал его не работает. Рабочие там работают!
Если они устроят забастовку и перестанут работать - что "произведёт" капиталист? Фигу!

Добавлено спустя 10 минут 4 секунды:
Самое социально справедливое предприятие - это кооператив.
А самая справедливая оплата труда - всем одинаково.

Вот пример, как должно создаваться справедливое предприятие:
Капиталист хочет кушать, но не хочет проедать свой капитал.
Он создаёт предприятие, покупает здание, средства производства, сырьё, нанимает рабочих и сам становится одни из рабочих (ну пусть начальником).
Предприятие начинает работать, производит продукцию, продукцию реализуют, получает прибыль, которую делят равными долями на всех работников, одним из которых является капиталист. На эти деньги капиталист и живёт, получая деньги за свой реальный труд по управлению предприятием. И рабочие получают столько же, за свой труд на предприятии. Если капиталисту захотелось обратно свой капитал в виде денег - он продаёт предприятие.
Капиталист не получает львиную долю прибыли, как свой единоличный доход. Он получает свою долю, такую же как у остальных рабочих, за свой реальный труд.

Вот это справедливость.

Насчет 20%. Зацепило. Итак:
"В условиях дефляции инвестировать золото никто не будет, т.к. инвестиции будут убыточными, особенно в сектора экономики с прибылью менее 20% годовых (т.е. почти весь реальный сектор)".

Я, наверно, чего-то недопонимаю.
Вложил в производство капиталист 1 млн.у.е., через год продал выпущенный товар по себестоимости и заработал из-за дефляции только 800 000 у.е. В чем же он потерял, если теперь за 800 000 у.е. он купит столько же товаров, сырья, как и год назад? Получается, как минимум, капиталист ничего не теряет, да еще, вдобавок, может обогатится за счет прибавочной стоимости.

Банк владеет золотом, скажем, 1 млн. монет. В условиях дефляции банк может держать золото в сейфе и через 1 год банк станет "богаче", т.к. теперь за 1 млн.монет он купит товаров гораздо больше, чем раньше. На первый взгляд, банку не выгодно отдавать кредиты капиталистам-промышленникам. Но это не так: банку еще как выгодно эти монеты отдать капиталисту. Заработает и банк, получив обратно свои заветные 1 млн. монет (да еще с процентами!), и капиталист, т.к. он обогатится на прибавочном продукте. В обиде никто не останется. В России банки выдавали кредиты и при стоимости 1 доллара в 23 рубля (дефляция) и при стоимости 1 доллара в 35 рублей (инфляция).
Пока я не вижу объективных препятствий инвестиций в условиях самой жесткой дефляции. Т.к. суммарный эффект от дефляции такой же, как от процедуры удаления лишних нулей у российского рубля: теряю в количестве нулей не только я - теряют все.

в том, что он год бухая на карибах и нихрена не делая имел бы 1 000 000 у.е.
а батрача весь год - только 800 000. если он не космический идиот с тау кита, выбор его очевиден.

Ага, и поскольку выращивания миллиона бушелей пшеницы, для человечества станет не дороже, чем распространения свежего дистрибутива Линукса в интернете, наступит величайший геноцид для обделенных золотом человечишек. Ибо духа для новой революции, ни у кого не будет, ни понимания как делать оружие, устраивать теракты, раскулачивание и зверские убийства капиталистов


Ничего не объяснил, только выдвинул наивные предположения, что все будет именно так, как тебе кажется.

Сказал Мойша, истово кланяясь золотому идолу. Не ужели бревна в своем глазу не замечаешь?



Не так, совсем не так. При дефляции, капиталист вложил в средства производства, ресурсы, и зарплаты 1 млн. у.е. и всю эксплуатацию этого ресурса выручил потом 800 000 у.е. с покупательной способностью 1.2 млн. у.е. прошлогодней давности. Имеем 1.5 кратный рост покупательной способности денег, т.е. барин выручил (рискуя потерять все!) всего 20% на реальном секторе, когда просто храня "у.е." в подвале, обогатился-бы на 50% и все. И спорить тут не о чем, если дефляция есть, то почти никто не будет рисковать. Это вопрос, существует-ли мотивация к обороту денег, или к их накоплению - какая сильнее? В условиях зажатой денежной массы, и свободного спекулятивного капитала - вылет в дефляционную спираль более чем возможен, особенно если речь идет о современной гигантской мировой экономике, существенно состоящей из финансового сектора. Гипертрофированные ТНК, что имеют обороты и прибыли, выше чем вся американская экономика США 20-ых годов, будут понимать, что если они начнут откладывать ежегодно по 5000 тонн золота в загашник, то это вызовет буйный рост его покупательной способности на 10-летнем горизонте. Всякий, абсолютной всякий, кто решит, что хранить металл дома, под подушкой (в сейфе, в кладе) надежнее, чем инвестировать под мизерный процент (1-3% годовых) в какой-либо банк, будет участвовать в том-же процессе, удушения металлической ликвидности. Ведь вопреки идеи "Свободных Денег", слитки и монеты не будут облагаться никаким налогом. Дефляции будет неизбежно способствовать то, что 5% человечества имеющих металл в больших количествах, организуют финансовые потоки (политику, кризисы и войны), чтобы они всегда обогащались, и потребляли ресурсы, предназначенные для всего человечества.

snegovik-2007
Дык да. А другие рабочие вынуждены работать на заводах. А капиталист вынужден вкладывать свой капитал чтобы увеличить свое богатсво. Вы в курсе что жизнь это одно большое вынуждение. Потому что вас по идее за просто так никто кормить не должен. Вам вообще никто ничего не должен


Не ну это крайняя мера которая мне крайне не нравится. Я тут на уступки Rodyanin'у пошел. Мы просто обсуждали какой вид государственного вмешательства лучше в такой ситуации. Я считаю что лучше отдать плодородные земли этим миллионам так как всякие гос программы просто перкладывают деньги из одного кармана в другой но реально ничего полезного не создают. А при раздаче земель, у оставшихся 30 миллионов которые сохранили свои рабочие места гораздо больше возможностей быстро выйти из кризиса. При рузвельте из депрессии выходили 10 лет, при уилсона(депрессия 21 года, политики не вмшеательства) 1 год. Такая же дефляционная "спираль" там была 40% падение цен.
Но в идеале конечно я за рыночное решение подобных проблем, в этом случае такие депрессии стимулируют накопления у людей что приведет к более мягким и коротким кризисам в будущем.

Не понял

Сформулируйте понятно задачу а то я не врубился что конкретно надо посчитать и об чем она вообще и какие выводы я по вашему должен сделать из ее "правильного" с вашей точки зрения решения )))

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Ultra_X
Дак да легкого способа и не существует. Это ваши предки виноваты что не разгадали сути капитала и не передали ничего своим детям кроме генов. У вас есть шанс сейчас понять это и начать копить чтобы у ваших детей такой проблемы не было. И кстати если деньги обесцениваются, а доходы по депозитам слишком маленькие то самое время начать покупать золото, доходность 15%/год за 10 лет

Капитал его работает! Сравните что могут 10 человек с лопатами и 1 человек на экскаваторе! Капитал много много людей заменяет, труд капитала может быть эквивалентен труду сотен и тысяч людей. А то что капиталист сейчас не работает дак это не важно, капиталист работал ДО покупки средств производства и так как полностью сам оплатил эту покупку то суммарный вложенный труд капиталиста гораздо больше труда любого рабочего.

Наймет гастербайтеров, переведет производство в другую страну. Производство не остановится, незаменимых людей(по крайней мере среди пролетариата) не бывает. Я уж молу про то что будет когда лет через 50-100 фабрики будут полностью автоматизированны.


С ума сошли? Т.е. вот пришел такой важный устраиваться на завод не имея ни гроша в кармане и должен получать столько сколько и человек вложивший в это дело миллионы долларов? Это по вашему справедливо? Ну пусть даже так вы себе представляете к чему все это приведет? Самые умные люди СРАЗУ же свалят из страны в любое более мене адекватное капиталистическое государство, т.е. будет просто огромный отток капитала. Потому что в нормальной экономике предполагается что капиталист будет получать хотя бы 10% в год со своих вложений, а в вашей "справедливой" экономики капиталист получает 0,000001% от вложенных средств. Кроме того из тех капиталистов кто по глупее и решить все таки остаться НИКТО не будет вкладывать в производства потому что у любых инвестиций есть риски и гораздо проще именно проесть эти деньги чем получать такую смешную зарплату в 0,000000000001% от вложенного капитала. Это естесственно приведет к прекращению инвестиций в экономику, никто не будет строить заводы, никто не будет создавать новые рабочие места, никто не будет тратиться не переоборудование и ремонт существующих фабрик. Рано или поздно экономика встанет, и все будут заниматься натуральным хозяйством или сдохнут с голоду.

snegovik-2007

Во-первых 20% дефляция это совершенно не реально. Реальная дефляция 5% в год максимум потом что при постоянной денежно-кредитной массе растет производства на 5% в год что и вызывает дефляцию 5% в год.
Во-вторых не забывайет что дефляция при постоянной денежно-кредитной массе это всегда СЛЕДСТВИЕ роста экономики. А рост экономики это следствие расширения производства капиталистом. А он расширяет производство только потому что ему выгодно. Он получил прибыль еще ДО того как в экономике наступила инфляция. А другие капиталисты жалуются на дефляция только потому что они не могу расширять производство с такой же скоростью, потому что не настолько же эффективны и грамотны как первый капиталист. Потребители при этом остаются довольны потому что цены на все снижаются. И только для некомпетентных капиталистов это плохо, потому что они не поспевают за прогрессом.

alpet
Ну да, че вы можете сделать со своим коктелем Молотова против киборгов с искусственным интеллектом? Терминатора смотрели?

Нет, я вам все объяснял вы понимать не хотите.

Я в золото не верю, я просто рационально смотрю на систему. У нас существует 3 вида денег: долговые, фиатные, товарные.
Долговые деньги создаются финансовой системой и они крайне выгоды банкиром т.к. они за счет частичного резервирования получают наибольшую прибыль от их использования.
Фиатные деньги создаются государством и они крайне выгодны чиновникам и бюджетникам т.к. они за счет эмиссии получают наибольшую прибыль от их использования.
Товарные деньги выгодны тем кто обладает ими. Т.е. любой человек у которого есть ливидный товар остается в выигрыше. И ни государство ни банки его контролировать не могут.
Так уж получилиось что самым ликвидным товаром является золото. Но я ему не покланяюсь, я просто не верю в стабильность фиатных и долговых денег. И достаточно лишь немног поизучать историю чтобы понять что во всех система основанных на фиатных или долговых деньгах рано или поздно наступал коллапс. И лишь золото было в состоянии пережить все эти кризисы.