Pam Меня смущают слова "дебют" для такого количества танков. Те же Тигры дебютировали кажется в количестве 4 штук и тоже не очень удачно.
ИМХО может быть цифра завышена? (это вопрос для размышления, а не утверждение) Посылать в первую проверку боем сразу почти две сотни машин - это либо обстоятельства вынудили, либо тупость, либо цифры неверны. По идее в военное время машину должны пускать в серию по результатам не только полигонных испытаний, но и после испытания в условиях реального боя нескольких штук. Не причислили ли к Пантерам танки T-IV, ведь танковые части были смешанные? Это просто мои предположения для размышления, хорошо бы проверить цифры и по немецким источникам. В приведенном тобой источнике говориться что потери за год составили 2116 Пантер, если бы они в каждом бою теряли по полторы сотни штук, то за год должна была быть цифра намного больше. Значит все-таки они исправили ситуацию с надежностью? Кстати не стоит забывать про диверсионную деятельность на немецких заводах, там ведь использовался труд не только немцев, и выпуск умышленно брака тоже вносил свой вклад в надежность немецких танков и другой техники.
Судя по цифрам потери "сырых поделок" за год существенно меньше потерь оригинала (Т-34).
Разрабатывать на бумаге и строить (испытывать) по одной опытной модели в год можно и в течении 10 лет, я говорил об опыте серийного практического изготовления и эксплуатации, который ценнее.

Leh Немцы утверждают, что это персональная идея Гитлера - удивить русских новыми танками. Говорят, что даже наступление задержали из-за этого. Не надо экстраполировать один бой на все остальные. Конкретно в Курской битве расписаны все танки в каждой немецкой части. Все Пантеры были сведены в одну большую бригаду. Немецкие цифры по Курской Дуге общеизвестны.

Добавлено спустя 54 секунды:
во многом да. Т-34 за 43 год было потеряно в разы больше 2к.

Ну если это идея фюрера (пироги начнет печь сапожник и т.п.) - вопросов нет, опытная партия из почти двухсот машин становится реальностью.

Я это и имел в виду. Не надо на основании одного факта (тем более первого применения) говорить о надежности чего-либо в целом. Надо смотреть в целом статистику, которой за годы накоплено немало.
И зачем при этом молчать про другие факты, раз уж они есть, - это либо умысел, либо неумение анализировать картину целиком, мыслить только кусками или шаблонами.

Leh
Пантера была перетежелена, с такой массой не справлялась силовая установка, что приводило к постоянным поломкам.
Пантера и Тигр не годились для блиц-крига, из-за своей огромной массы, большинство наступательных операций с их участием оканчивались провалом, эфективно вести боевые действия они могли только в обороне.
Переход от наступления к обороне для немцев, стал началом конца.
armadillo
Т-34 составляли большинство в войсках, пантеры меньшинство, по сравнению с другими типами машин.

Здравствуйте всем! Хочу внести свою малую толику в дискуссию.
1. Мой респект Hill! С удовольствием читал посты! Грамотно, взвешенно, по поводу европейской политики просто бест, несмотря на то, что оффтоп!
2. По поводу танков: тут прозвучала мысль, что немцы не скопировали 34-ку потому, что посчитали конструкцию неудачной, а не потому, что не смогли. Позволю себе не согласиться. Немцы не скопировали именно потому, что не смогли. Чтобы повторить форму башни Т34 нужно было бы коренным образом перестраивать линии производства, что ни одна воюющая страна не может себе позволить. Поэтому как были «коробки» прямоугольные, так и остались до конца войны. Они попытались компенсировать ситуацию выпуском Пантеры, т. е. вписать идеи Т34 в свои технологии, и это получилось в целом неплохо, но!
а. Крайне неудачная конструкция подвески. Очевидно, что подвеска Пантеры сложнее в обслуживании, уязвимее в бою, что ставит под сомнение ее эффективность в целом.
б. У немцев просто не было танкового дизеля! У них не было вообще компактных дизелей (в серийном производстве, в разработках — не знаю)! А на поле боя эффективен именно дизель. Он дешевле в эксплуатации, проще в обслуживании, менее пожароопасен. И последнее на поле боя — решающий фактор. Т.о. каким бы ни был плохим В2, он лучше того, что стояло на вооружении у немцев. Т34 революционный танк своего времени, идеи заложенные в нем получили свое развитие, и так или иначе используются в современном танкостроении, причем не только в России. А что взято от немецких танков?
3. Тут много чего было сказано, но основная мысль в том, что Т34, особенно начала войны, значительно слабее Пантеры. Но ведь так и должно быть! Ведь Пантера позиционировалась как «убийца» 34-ки! Только ведь однозначной убийцы не получилось! Получилось примерное равенство сил при некотором перевесе Т5 (AMD vs Intel, Intel – Пантера, ГЫ! С чего, собссно, все и началось!!!).
4. Объясните насчет расхода масла на 34-ке! Я просто не могу себе представить, как может исправный двигатель жрать столько масла! Это что, картера там не было чтоль совсем? Рискну высказать предположение: запасные баки с маслом брали с собой в расчете на халявный немецкий бензин, чтобы залить его себе в баки, вместо соляры, смешав с маслом.
5. Мне лично, чисто эстетически, нравится больше Пантера! Красивый просто танк! Где-то так с ИС2 на равных по «внешним данным».
6. А вообще, чего у немцев действительно было классного из военной техники, так это флот! Правда это более относится к Первой Мировой.

Как ты гришь Юзал я деда своего воспоминания которые он мне рассказыавал ещё будучи живым.Тебя блин послушать так ты вооще прям истина в последней инстанции,ей богу.Ну да бог с ним со всем пускай каждый при своём останется.

Verstak ?Немцы даже в 1945 году пробизводили гораздо более сложную технику. Башня Т-34 - это вообще не пример для подражания, если уж на то пошло.

Они позаимствовали ТОЛЬКО схему бронирования (и то очень частично).

Ну-ну.. Уже устал повторять.

Угу. Только вот эффективной она была!

Ну и что? Они успешно пользовались бензиновыми.

С какой стати? У немцев были такие КПП, которые полностью уравнивали их моторы с нашими дизелями по тягово-динамическим характеристикам. Дешевле - ну-ну Цифирки у тебя есть? Менее пожароопасен? А это еще почему?

Я боюсь, что не нам об этом судить. Тот В-2, который был в войну был по многим параметрам хуже.

Это, может, архаичная подвеска, или архаичная трансмиссия? Тесное боевое отделение? По таким принципам никто не строит танки... В этом отношении современные танки и немецкие времен ВМВ имеют куда больше общего.

?С Т-34 на равных боролся T-IV. Никаких проблем танк не создавал и для ПТ-артиллерии. Пантера была нужна как массовый тяжелый танк, тока и всего. Т-34 она не противопоставлялась.

Ну-ну. Сам веришь в это? Сравнивать их нельзя- слишком большая разница в количестве. Никто и не вспомнил бы про Т-34 после войны, если бы его не штамповали такими количествами, которые позволяли перекрывать все потери и неопытность экипажа. Правда, если бы его не штамповали в таких количествах, то еще неизвестно на каком языке мы бы щас общались...

Началось все не с этого, и не этим будет заканчиваться. Это злостный оффтоп, я бы горчичник дал

В данный момент я это уточняю (вернее, не сам факт, а масштабы бедствия). Масло выливалось из картера в дыры.

Ну-ну. Блажен кто верует.

У немцев в военной технике вообще очень мало неудачных решений

goro Сорри, но это слишком субъективно. Если тока он не был инженером-испытателем...

Люди, наши танки обсирают или пытаются
http://antoxa.ru/index.php?do=full&id=1095

Longest Сомнительно что эту бандуру с плеча запускали. А что такого? Конечно, повреждения какие-то нереально серьезные... Возможно, боекомплект сдетонировал.

Добавлено спустя 2 минуты, 58 секунд:
Longest Да, похоже что именно боекомплект - башня зарыта в землю. Наверняка ее подбросило с воздух, а этого иначе как взрывом БК не сделать

Добавлено спустя 6 минут, 4 секунды:
Поискал на ВИФе - это там уже обсуждалось. Пришли к выводу, что для зрелищности под башню был заложен заряд ВВ, иначе тока башню бы и сорвало.

Просто удивляет тупость ролика (наверняка тока америкосы могли додуматься до такого)

Longest Не бери в голову Амерский танк рассыпался бы точно так же.

Bones
Даа. Тебя почитаешь так гнешь линию полного превосходства немецких танков над нашими Очень любопытно, но я из твоих слов так и не понял, чем же всё-таки они были лучше? Сам признаюсь, что по некоторым позициям они были гораздо лучше чем советские, но наши как-то умудрялись их подбивать, уничтожать.

И вообще самая главная ошибка немцев была в отсутствии основного массового танка. У наших был средний Т-34 и самоходки на его основе, КВ-1 - тяелый и дальнейшее его развитие ИС + самоходки на его основе, у американцев Шерман и САУ на его основе. Ну а что у немцев 2 средних (т-3 правда сняли в 1943) + самоходки на их основе, 1 полутяжеловес - Пантера + САУ ягдпантера, 2 тяжелых + самоходки на основе КТ. И это у немцев всё было в производстве одновременно. А что было у нас? Ушел "старый" Т-34, начали делать "модернизированный", закончили модернизированный, стали делать более модернизированный, также и с тяжелыми, ушел КВ пришел ИС. Вроде суть ясна.

Bones

Ни фига себе, Т-34 называют лучшим средним танком второй мировой войны, а ты говоришь, что подражать было нечему .
Вот список того, чему НУЖНО было подражать:

1. Наклонное расположение броневых листов.
2. Противоснарядное бронирование ( ни Pz-3, ни Pz-4 такого не имели в 41-ом году).
3. Алюминиевый дизельный мотор (сейчас на танках никто не использует бензиновые двигатели). Его основные преимущества:
а) танк гораздо сложнее поджечь;
б) экономичность;
в) компактность;
г) отстутствие сложной системы зажигания;
3. динноствольная пушка калибра 76-мм, пробивавшая любой немецкий танк с любых дистанций (речь идет о немецких танках до конца 42-года)
4. высокая проходимость благодаря широким гусеницам.
Неужели нечему подражать?

Ты неправ и с ситуацией по Пантере -не было у немцев возможности скопировать Т-34.Могу кинуть ссылки, могу принести литературу (живем мы недалеко друг от друга). Немецкие танкисты, восхищенные возможностями Т-34, в 1941 году просто предложили скопировать Т-34. Но конструкторы отказались от этого решения по следующим причинам:
1. У немцев не было возможности производить дизель В-2, имевшего алюминиевый картер и блок цилиндров, по причине острейшего дефицита цветных металлов.
2. Легированная броня русского танка была намного лучшего качества, чем немецкая. Германия просто не могла выпускать такую броню, опять же по причине
отсутствия сырья. Для получения той же снарядостойкости, что и у Т-34 пришлось бы увеличивать толщину брони.
3. У Т-34 была литая башня, а у немцев не было технологии для изготовления подобного.

Повторюсь, разговор имеет смысл только тогда, когда сравниваютя характеристики танков (приводятся конкретные факты и цифры).

Добавлено спустя 4 минуты, 12 секунд:
По поводу PZ-4 - посмотри здесь http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_1.html , эти танки до серии Е значительно уступали Т-34.

Добавлено спустя 2 минуты, 9 секунд:
Gljukats Я бы назвал основным немецким танком Pz-4 (самый массовый немецкий танк).

Carlsson Прям популярную литературу цитируешь, я этого барахла в детстве начитался. Развернуто отвечу позже, что-то подзадолбался уже... :) Тока один комментарий:



И еще одно: У немцев были технологии для чего угодно. Если они чего-то не делали, то значит просто не считали это нужным. К слову, башню Т-34 образца 1941 года можно было пробить 37-мм зенитным автоматом.

Bones

Легированная броня русского танка была намного лучшего качества, чем немецкая

Зря смеешся, если хочешь приведу доказательства. Всю войну наша броня была лучшего качества, чем немецкая.

Bones Longest Не знаю как сейчас а во времена WW2 описание взрыва БК - башню подбросило вверх как кепку метров на 5.

armadillo Ну я и говорю. Проблема в том, что даже во времена WW2 корпус танка при этом (по крайней мере, у немецких - они значительно прочнее сваривались) частелько оставался цел. А тут просто разметало. Скорее всего, был специально заложен дополнительный заряд нехилый.

Добавлено спустя 2 минуты, 27 секунд:
Carlsson Давай! Я с нетерпением жду... тока не из рекламных листовок наших заводов, ОК?

Bones Давай так -если есть интерес, то пиши в ЛС (договоримся о встрече).
У меня есть литература и с удовольствием дам тебе почитать. Я тебе приводил данные на память из книги "Германская бронетехника" - там как раз про броню речь шла.

Carlsson ОК! Посмотри плиз дома автора, и напиши мне ЛС. Я поищу в сети отзывы, если книжка достойная то возьму с удовольствием, и еще пивка поставлю.

Ну так всё-таки самый массовый у немцев.

Вот вы тут о танках говорите, а САУ никто не затрагивает. Например обьем производства Штурмового орудия StuG III на 2000 машин больше чем танков TIV и на 4000 машин больше чем Т-III, на базе которого он строился! Так что плюсуйте к потерям и самоходки, их местами больше чем танков было.