Rodyanin
С этим не поспоришь, но, насколько мне известно, в период с 2008 по 2009 г. курс 1 доллара в РФ изменился с 30 до 23 руб. Получается, за год уровень дефляции рубля составил 20%. В этот период банки активно выдавали кредиты в рублях. Неужели наши банкиры прилетели с другой планеты? Теория говорит одно, практика - другое...

Добавлено спустя 13 минут:

Наконец-то мы начали говорить на одном языке. Люблю я это слово "вынуждены". Просто обожаю! Это называется Объективная необходимость. Именно она диктует жизнь каждого человека, будь-то рабочий или капиталист. Поэтому, когда Вы говорили выше о добровольности, в частности, о добровольности продажи рабочими средств производства капиталисту, следует сделать уточнение: рабочие были вынуждены продать средства производства (по-правде, они не могли это сделать, т.к. они не участвуют в процессе распределения созданных материальных благ), они не добровольно ходят на работу, они вынуждены ходить на работу к капиталисту, вынуждены продавать капиталисту свой труд по цене, которую диктует капиталист (если не согласятся, их семьи обнищают, а вместо них придут гастарбайтеры, не так ли?). Точно так же капиталист вынужден платить рабочим как можно меньше и эксплуатировать их как можно больше, иначе этого капиталиста съест с потрохами другой капиталист. Капиталистическая экономика - это гонки на выживание, а не на процветание страны. Взгляд со стороны на такую экономику показывает всю ее абсурдность.

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:
Как Вы совершенно правильно подметили,


Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:

Прошу внести уточнение. Наш любимый капиталист расширяет производство, в большей не мере, не потому, что это выгодно, а потому-что в противном случае его загрызут конкуренты. Для него это вынужденная мера (в условиях, когда рынки сбыта уже заполнены). Он не может не расширять производство, даже если очень сильно захочет все оставить так, как есть. Он или расширяется, или его завод закрывается. Третьего не дано.

Добавлено спустя 16 минут 48 секунд:

Вы смотрите на механизм получения прибыли через розовые очки. Откуда у капиталиста деньги на покупку завода? Из какой тумбочки он их взял? Неужели Вы верите, что человек СВОИМ ТРУДОМ может за всю свою жизнь скопить на завод? Даже если будут непрерывно копить несколько поколений, денег на завод не хватит, как ни крутись. Капиталист 21 века эти деньги получил от капиталиста 20 века, тот - от капиталиста 19 века. Капитал увеличивается из-за эксплуатации труда: из-за того, что рабочему недоплачивают за его труд. Норма прибыли в 10-20% это копейки по сравнению с прибылью от прибавочной стоимости (неоплаченного труда). В противном случае производством никто бы не занимался: все занимались бы торговлей-спекуляцией, ростовщичеством (там норма прибыли выше 10-20%).
Возможно, в экономике 22 века на производстве будут использоваться одни роботы. Автоматические заводы будут принадлежать 10 капиталистам, остальные 10 млрд. будут стоять перед ними на коленях, в том числе и Ваши родственники. Попробуйте объяснить своим потомкам, что труд этих 10 удивительных людей эквивалентен труду 10 млрд. простых смертных.

Добавлено спустя 26 минут 3 секунды:
Деньги с уверенностью можно назвать вложенным трудом. Люди обмениваются результатами своего труда посредством денег: труд-товар-деньги. Обмен должен быть справедливым - никто не спорит. Если я вложил 100 часов труда в создание изделия, то могу рассчитывать, что другой человек мне отдаст изделие, в которое он тоже вложил 100 часов своего труда. Сначала я ему отдаю 100 монет на покупку его товара, потом он тратит свои 100 монет на покупку уже моего товара. Все складно. Никто не в обиде. В этом отношении деньги должны быть не товарными или фиатными, долговыми, а трудовыми. Деньгами оценивается труд, а не товар - производная труда.
Теперь берем капиталиста. Он берет деньги в кредит в банке. На эти деньги покупает мелкий завод, нанимает рабочих. В процессе производства кредитные деньги окупаются 100% за 3 года, после чего завод начинает работать ему в карман. Через 10 лет эксплуатации труда он стал богаче в 10 000 раз, чем 10 лет назад, хотя реально ни часу не проработал. Рядовые рабочие как получали 10 кровных монет в месяц, так и получают свои 10 монет, и не обогатились ни на цент. Почему так вышло? - чешут они голову, и ничего не понимают. Почему те, кто реально работает, остается низшим классом, а те, кто не работает - высшим классом?..

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:
А теперь гвоздь программы: Где тут вложенный труд капиталиста?

Добавлено спустя 8 минут 40 секунд:
ПС: каждый из нас, теоретически, может стать капиталистом, обратившись в банк. Но, как показывает практика, этого не происходит. Рядовой с завода "Дженерал Электрик" никогда не будет владеть 100% акций этого завода. Люблю один американский миф - так называемая "американская мечта" - каждый может стать миллионером. Но из 300 млн. граждан США миллионерами являются единицы. Ослик, перед носом которого висит морковка, тоже думает, что дойдет до морковки и съест ее... Какой наивный ослик...

только наоборот - курс изменился с 23 рублей до 30. девальвация. то есть покупательная способность рубля падала
действительно - наращивание рублевых активов в таких условиях выглядит нелепым.
но его и не было. уже осенью 2008 года получить кредит было крайне сложно - в любой валюте. тем более - зимой 2008-2009.
банки предпочли покупать валюту, нежели выдавать кредиты в рублях, в результате чего мы и наблюдали кризис ликвидности.

тут надо еще два момента учесть:
1. полного предвидения нет. отдельно взятый локальный банк знать не знает, что там будет с курсом через год. когда запахло жареным кредитов не выдавал никто.
2. банк - не капиталист в классическом смысле - он не распоряжается собственным капиталом - основная роль банка - посредничество. он привлекает средства и размещает их. поэтому возможные колебания курса в будущем не сильно заботят банк, если он может выгодно разместить средства в той же валюте, в которой их привлек. с учетом риска, естественно.

Добавлено спустя 8 минут 42 секунды:

ты не учитываешь риск и ответственность. именно то, чего лишены рабочие и что они не готовы на себя взять - именно это и отделяет их от возможности стать/быть капиталистами
почему наемный директор завода зарабатывает больше, чем наемный уборщих этого же завода?
и тот и другой - продают свой труд. и тот и другой с твоей точки зрения "низший класс".

где ты берешь такие цифры? покажи мне, где я могу сегодня купить завод с Р/Е меньше х3? дайте два!
в реальности худо-бедно нормальное предприятие никто тебе не продаст по EV/EBITDA ниже х6-х8.
то есть окупать ты его будешь не два-три года. а лет 10, с учетом того, что это реальное предприятие со стабильным потоком, а не какой-нибудь адский венчур.

Ну как ребёнок то не отписывайся. Представь что все жители Земли устроили забастовку и не работают на капиталистов, т.к. считают оплату труда несправедливой. Нет никаких гастарбайтеров и штрейкбрехеров. А роботов ещё не изобрели, или завод по их производству также встал из-за забастовки рабочих.
Автоматизация - дело далёкого будущего. Сам сказал 50-100 лет. а забастовка сейчас.
Вот у меня в компьютере всё автоматизировано, я могу видеофайлов накопировать сколько угодно и режисёр со съёмочной бригадой мне не нужен. Тото копирасты бесятся.


Конечно справедливо, потому что справедливо получать равную долю от общего продукта.
А вложивший миллионы, если ему так захочется, может вернуть себе свои миллионы если продаст предприятие. Никаких проблем, я уже писал об этом.


Пусть валят. Нам нахлебники не нужны. Пусть валяются в своём золоте голодными.
Такие предприятия могут создавать сами рабочие, скинувшись кто сколько может и сами же там работать будут, и не нужен им капиталист нахлебник.
Прибыль от капитала не будет целью таких предприятий, а только прибыль от реализации продукта производства. Капиталу же достаточно просто сохраняться, либо даже медленно амортизироваться вместе со средствами производства. Взамен рабочие будут получать новый капитал из прибыли предприятия.
Если такое предприятие автоматизировать, то рабочие по прежнему будут получать немалые деньги, хотя уже не будут физически работать. Потому что их никто не уволит, т.к. они являются собственниками своего предприятия. Автоматизировали один цех - рабочие пошли в другой, помогать, там сделали две смены по 4 часа в день и всем хорошо, и работают меньше, и получают столько же, и продукт производят.
Новые заводы будут создаваться, когда будет необходимость в их продукте и будут желающие занять себя трудом.
Денег у рабочих будет гораздо больше, чем при работе на капиталиста, и свободного времени больше, они откроют новое предприятие, также коллективное и будут производить другой продукт, в котором нуждаются.
Такие предприятия могут иметь приоритеты по сотрудничеству между собой, игнорируя даже более выгодные в финансовом плане предложения капиталистов.
Развившись достаточно и завладев большей частью рынка товаров, они могут сделать свои товары бесплатными и капиталисты будут очень странно смотреть на своё золото, а все нормальные разумные люди будут хорошо жить.

Выходит, рабочий такой бедный, потому он не рискует? И ответственность капиталиста настолько велика, что дает ему право быть богаче в 10000 раз, чем все его 10000 рабочих вместе взятых. Не перебор ли? Разве в этом кроется такая бездна в уровне благосостояния?

Даже если предположить, что срок окупаемости 20 лет, то последующие 20 лет деньги будут литься рекой в карман капиталиста. Суть поста не в сроках окупаемости, а в бесплатности, по сути, завода для капиталиста.

что значит "бесплатность"? труд для рабочего тоже бесплатен - а он его продает и умудряется что-то покупать на вырученные деньги. где справедливость?!

если заводы всем раздают даром - почему так много рабочих и так мало капиталистов?

Читая литературу по политэкономике, я встречал различные оправдания богаства капиталистов. В частности, их богаство оправдывали не только тем, что они такие рискованные, ответственные люди. Им приписывали такие черты как честность, добропорядочность, предприимчивость, организованность, высокий интеллект, даже благородство! и удачу.

ПС: Список субъективных причин можно продолжить до бесконечности, и ни одна из них, на поверку, не оказывается главной причиной богатства.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Капиталист купил авто, например, Газель для коммерческих грузоперевозок. Через 2 года автомобиль окупился - стал бесплатным: все потраченные деньги "отбились". Еще через 2 года принес прибыли, которую хватит еще на 1 Газель.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Гы. Тогда товар тоже бесплатен, ибо он создан бесплатным трудом.

самое смешное, что так оно и есть
это ушлые евреи придумали, что (не евреям) за все надо платить, и убедили в этом всех остальных.


а ты уверен, что она есть, эта главная причина? кто-то богат, кто-то нет. вот и все.


внимание вопрос: почему каждый не купит газель?
газель не завод - вполне по карману, если не рядовому "рабочему", то уж если десяток скинется, или кредит возьмет - на мах.

Я приводил пример для объяснения механизма бесплатности. Вопрос: почему каждый не купит Газель? - другая тема.

на самом деле не другая. это механизм регулирования, уравновешивания ситуации. если ты считаешь, что капиталист чем-то лучше не-капиталиста, вопрос того, что мешает некапиталисту стать капиталистом - он самый важный.

Генератор ЭМИ на SOS-диодах, обеспечивающий мульти-гигаваттный импульс, допустим собрать смогу, если сильно пожелаю. Некоторые знакомые хорошо разбираются в современных ОС, их многочисленных уязвимостях. Ты даже в страшном сне, не представляешь что может натворить с "хозяевами" хорошо протрояненый киборг. Но допустим, что господа олигархи решаться устроить судный день, и входе масштабного геноцида (от голода, до расстрела автоматическими дронами), погибнет семья, для примера генерала заведующего лабораторией биологического оружия. И тот решит для новейших вирусно-прионных разработок, настал час масштабных испытаний - выпустит адское изобретение на свободу. И через месяц пандемического распространения объявит, что все оставшиеся в живых земляне, надежно заражены, и смерть наступит неизбежно в течении полугода. Отличный финал для капиталистического человечества, насколько я понимаю.


Конечно я не хочу понимать, необходимость уничтожения миллиардов людей, многократного коллапса ВВП мировой экономики, только ради получения условно-надежного способа "сохранять сбережения".


Ага, только ты на ура отсекаешь плюсы у тех денег, которые тебе не нравятся, и минусы у тех которые нравятся. Это называется предвзятостью.

Как раз не считаю, что капиталист чем-то лучше других.
Что мешает? Мешает система частной собственности на средства производства. Рядовой работник не сможет стать капиталистом. За примерами далеко ходить не надо. На 1 миллионера-капиталиста приходится 1 млн. простых смертных работяг. Препятствия эти объективные, вызваны экономическими причинами. Капиталисты никогда не отдадут экономическую власть работникам добровольно. Да, есть исключения, но они не касаются основной массы работников.

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:
Систему капитализма можно условно сравнить с кастовой системой Индии. В класс капиталистов попасть практически невозможно. Как не мог в 18 веке крестьянин стать князем, так и сейчас не может работник стать собственником завода, и все по тем же самым причинам.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:
ЗЫ: если все станут капиталистами, то кто станет работать?

Это спорно, не всегда оно так. Если зарплата позволяет, можно купить долю в заводе в виде акций, получать смешные дивиденды (если на каждого работника, будет приходится часть от 25% всего объема акций). Другое дело, что контрольные пакеты будут оставаться все-таки у ограниченного числа собственников, которые избавятся от них лишь когда предприятие будет обречено.

snegovik-2007
с чего вдруг? их никто не заставлял. Они могли продать любому другому капиталисту по более выгодной цене(по крайней мере на нормальном свободном рынке), они могли и не продавать а сдать группе других рабочих в лизинг или вообще сломать если делать больше нефиг.

Подразумевалось в начальных условиях что у этих рабочих своих средств производства нету, они их создают объединяясь добровольно никакой капиталист им не нужен и не управляет.

Чего??? У нас вроде не рабский труд. ХОтите ходите, хотите не ходите. При свободном рынке вас работать никто не заставляет.

У них есть выбор из нескольких капиталистов(при нормальном свободном рынке) идут к самому справедливому. И че вам гастербайтеры не нравятся? Вы же коммунист должны значить к ним хорошо относится. Да и бессмысленно с ними бороться, если цена труда здесь завышена то капиталист рано или поздно переведет производство на родину гастербайтеров.

По-моему гонки на выживание ведут к более быстрому развитию. Никакой абсурдности в этом не вижу.

Пока еще не поздно накапливать капитал для будущих поколений.

В первую очередь он развивается только если есть хоть какая-то выгода. А уж потом да, конкуренция создает дополнительные стимулы. Что воообще говоря хорошо для потребителей т.к. при ЗС это снижает цены.

Деньги ведь не только копить можно на протяжении поколений их можно еще и вкладывать в свой маленький бизнес, в акции которые платят дивиденды и можно спекулировать законным образом, можно в лотерею выйграть. Коммунисты не хотят признавать капитализм потому что они видят в богатых только преступников. А капитализм тут не причем. Это вина именно пролетариата что они поддерживают такую систему в которой можно наживаться нечестным путем, и коммунисты используют такую ситуацию для отбора денег у честных капиталистов которые совершенно законно заработали свой первоначальный капитал или получив его в наследство или другими способами.

Перейдите на другое предприятие где доплачивают. У нас же свободный рынок.

Труд этих 10 миллиардов эквивалентен труд 10 миллиардов предков этих 10 удивительных людей

Дак они все равно фиатные будут Трудовые деньги это как обязательство на труд. Расписки т.е. на требование 100 часов труда. Или вы под трудовыми деньгами рабов подразумеваете?


А кто мешал рабочим взять такой же кредит?

Добавлено спустя 41 минуту 31 секунду:
Ultra_X
Ну капиталисты просто уничтожат все средства производства потому что они теперь не приносят прибыль. Че теперь рабочие могут сделать без своих средств производства?

Дак он не общий. Вы голыми руками не можете накопать столько же сколько работая на экскаваторе. Очевидно что заслуга тут в основном принадлежит экскаватору а значит его владельцу.

А если у него не купят это предприятие по той же цене? В прибыль капиталиста закладываются и риски. А при вашей системе точно будет знать что любой форсмажор вызовет потерю денег. Он не будет вкладываться в таких условиях.

Какими голодными? Вы читайте что я написал. Они в капиталистическую страну уедут. также будут зарабатывать и получать гораздо больше вас.

Они не будут скидываться потому что у них деньги отложены на черный день. И самое главное из-за вашей системы они не вложат больше чем самый бедный из них так как им это будет не выгодно. Это значит что капитал у вас будет мизерный по сравнению с деньгами капиталиста.

Это во первых если рабочие договорятся и не будет дележа добычи
А во-вторых капиталист вас в любом случае обгонит потому как у него на предприятиях дешевая рабочая сила, гораздо более эффективное управление т.к. нет нужны согласовывать все с сотней других рабочих и кучей других предприятий.
Коммунизм конечно возможен в теории но на практике ни одно коммунистическое государство не добилось долгого стабильного быстрого роста.

Добавлено спустя 15 минут 45 секунд:
alpet
А остальные 6,5 миллиардов людишек смогут сделать такой же генератор и защитить себя от киборгов? ))))

Ну я думаю когда у нас будут киборги с ИИ то капиталистическая элита без труда с земли может улететь и переждать пока все носители вируса не сдохнут ))

Да не будет коллапса, просто сервисный сектор значительно сократится, реальный реструктуризируется, миллиарды людей не умрут а временно отправятся грядки копать пока они экономике не нужны. Как все восстановится обратно работать пойдут и теперь уже будет готовы к любому кризису благодаря накоплениям.

У золота есть громадный плюс который компенсирует все его минусы - золото можно использовать даже тогда когда государство и банки не функционируют.

Добавлено спустя 21 минуту 47 секунд:
snegovik-2007
Капитал - средства производства.
Капиталист - владелец средства производства.
Все капиталисты - за всех работают роботы - средства производства.
Очевидно же. И не избежно. Как вы себе представляете человечество через несколько сотен лет когда земли плодородной на 1 человека останется пара соток. Натуральным хозяйством прокормить себя не удасться, грузчиком вас не возьмут роботы гораздо эффективнее. Рано или поздно ВСЕ будут жить на проценты со своих вложений/прибавочный продукт своих автоматизированных заводов. Для других просто _физически_ места не останется. В отличие от москвы земля реально не резиновая ))))))
Поэтому одумайтесь и начинайте копить сейчас для будущих поколений, капиталистов вам все равно победить не удасться, потому что пролетарий никогда не сможет стать сильнее капиталистической машины )))

Кто-то будет пользоваться плодами труда, подобных мне людей. Сопротивление, это не только идеализированная группировка из "Терминатора", это вполне адекватная реакция социума, на попытки уничтожения. Использование киборгов, в деле массового и открытого геноцида - провальная затея.


В чем преимущество современного вирусного оружие, так это в очень замедленной инкубации (сиречь демаскировки пандемии), при стремительном распространении. Впрочем, надуманно говорить, что такая штука будет выпущена когда-нибудь в атмосферу. Другое надо заметить, для капиталистов геноцид миллиардов, может пройти как одноразовая акция, для сбережения ресурсов земли под нужды "Золотого Миллиарда/Миллиона". Но последствий у такой акции может быть так много, что вероятность зацепление мизантропов не может быть нулевой.


Идеализируешь ты людей. Пойдут горожане грядки копать, особенно выходцы из уличных банд, с оружием и отсутствием моральных ограничений. Голод да невзгоды превратят весь социум в жаждущую крови толпу, которая легко устроит новую революцию в стиле "грабь награбленное", и тех у кого будут обнаруживать золото, запасы еды и т.п., скорее всего настигнет неприятная смерть.

Jon Lajoie Вы утверждаете, что каждый может стать капиталистом. Это не более, чем миф. Ваша теория о равенстве возможностей каждого члена капиталистического общества на поверку оказывается Сказкой. Практика показывает, что на каждого капиталиста приходится несколько тысяч работников. Можно хоть на голове стоять, но это соотношение за последние 200 лет не изменилось и не изменится в ближайшей перспективе.
ПС: с тем же успехом можно утверждать, что каждый может пробежать 100 м за 10 сек. Но не надо забывать об объективных препятствиях, которые мешают каждому смертному преодолеть этот рубеж. Для капиталистической экономики этот рубеж - частная собственность на средства производства, и этот рубеж для абсолютного большинства работников непреодолим. Значит, все дело не в человеке, а в системе капиталистических отношений, раз одни чрезмерно богаты, а другие, мягко скажем, бедны.


Мы говорим об экономической ситуации рубежа 20-21 века, а не об отдаленном будущем. Оправдывать настоящий капитализм красочными картинками вероятного будущего - неблагодарное дело. Не факт, что так и будет. Верно?


Вы так и не ответили на вопрос.
Если рабочий возьмет кредит (что крайне маловероятно, банк не даст ему денег), построит завод (или купит), наймет рабочих, то этот рабочий сам станет капиталистом, который будет эксплуатировать чужой труд. Вернулись к тому, с чего начали... Если все рабочие возьмут кредиты, все станут капиталистами, кто станет работать? Получили парадокс...


Можно по-русски? И, желательно, с запятыми. Все Ваши посты трудно читаемы без знаков препинания.


Все предприятия капиталистические. Поэтому с чего вдруг Вы решили, что на другом предприятии будут доплачивать?


Мной не зря акцент был сделан на слове "вынуждены". Если бы человек мог, он бы вообще не работал. Никто бы не работал. Почему тогда работают по 8-10 час в сутки? Неужели добровольно вкалывают? Людей заставляет работать объективная необходимость. Не работать они не могут. Иначе... понятно, что будет, если все лягут в гамаки. Работника на завод толкает нужда - она куда крепче давит на хребет, чем рабские кандалы. Человек ходит на работу не потому, что хочет, а потому, что надо.


Вы, как человек с высшим образованием (?), должны знать причину развития человека, развития экономики. Текущее состояние и дальнейшее развитие средств производства диктует содержание экономических отношений в обществе. Объяснять прогресс гонками на выживание - школьный наив. На этапе возникновения капитализма феодальный способ производства себя изжил, стал устаревшим, средства производства требовали необходимость новых для тех времен, капиталистических, отношений. В 18-19 веке капитализм соответствовал уровню развития техники, производства, способствовал повышению производительности труда. Но сейчас капитализм не поспевает за уровнем развития производства, тормозит его, боясь кризисов перепроизводства, выступает как препятствие для дальнейшего развития общества.


В контексте вышесказанного, эта фраза - тоже наив. В этой фразе Вы уже не считаете конкуренцию первопричиной прогресса. Уже хорошо.

Сейчас капитализм пытается различными методами, в том числе монетарными, сгладить противоречие между новым уровнем развития производительных сил общества и старой системой капиталистических отношений по поводу средств производства и средств потребления. Но ничего у них не получится. Все их меры - попытка сдержать дальнейшее развитие. Противиться прогрессу - это все-равно, что противостоять тайфуну посредством строительства бумажных гор.


Не золотой стандарт снижает цены. Развитие средств производстива снижает цены. Если, условно, в начале 20 века 1 коробка спичек стоила 1 руб, то в середине 20 века - 1 коп. Это не заслуга золотого стандарта. Таких примеров по всему миру - миллион. Все эти товары от золотого стандарта никак не зависели.


Улыбнуло. Утопия на капиталистическую тему. У капиталистов мира вложений в автом. заводы 100 трлн.у.е., у всех работников мира вместе взятых - 100 млрд. Никто не работает, только роботы. Хорошо же потомки работников будут жить, как сыр в масле кататься, ни в чем себе не откажут! Интересно, капиталисты что будут делать с такой массой процентных денег?! они же одни, для себя любимых, весь товар скупят! потомкам работников ничего не оставят. Да, и зачем им тогда потомки работников - всех под нож пустят, не нужны теперь эти потомки. Все же роботы делают. Рай на Земле.

Обычно, при попытке так сделать тебе говорят - Иди, вон на улице десять других стоят, которые готовы делать твою работу за половину твоей зарплаты...
И незаменимых людей нет.

Уничтожат? А жрать то что будут?
Потом революция начнётся, жестокая.

Ну купил капиталист этот экскаватор, а вот только он не работает. Такая дорогая штука, в ней заложен труд тысяч людей и их предков даже, а вот без экскаваторщика не работает. Вот ведь засада то, придётся делится с этим грязным экскаваторщиком трудом предков в виде капитала.

А не надо рассчитывать на продажу предприятия, это аварийный вариант, надо рассчитывать на прибыль которую оно принесёт.

Уедут, а рабочие из кап.стран уедут в эту страну, потому что рабочим тут платят больше, их не увольняют, любой труд ценится, все живут хорошо.
Или вдохновившись примером будут у себя на родине создавать такие предприятия.
Капиталисты же, в своих кап.странах будут сами работать на своих заводах.

Необязательно собирать бомжей, ничего не могущих привнести для покупки средств производства. Но если они хорошие работники, то почему нет.
Все средства производства может купить инициативная группа людей, имеющая определённые человеческие ценности, из идейных соображений с гарантией отбоя затрат будущими прибылями, даже поделенными на всех поровну.

Не будет дележа, равная доля от прибыли каждому будет заложена в устав предприятия.
Дешевая рабочая сила на предприятиях капиталиста, посмотрит на то сколько получают за такой же труд на справедливых предприятиях, уволится и перейдёт работать на справедливые предприятия. Капиталисту, чтобы удержать рабочих, придётся поднимать им зарплату.
И эффективные менеджеры перейдут в справедливые предприятия, т.к. там их труд не будет ограничен зарплатой и жадностью капиталиста.

Если случится катастрофа, государство и банки перестанут функционировать, и жрать будет нечего, капиталист отдаст всё своё золото за мешок картошки, только никто ему за золото картошку не продаст, т.к. картошка будет намного ценнее любых количеств золота.
Это подтверждается историческими фактами, во время войн, революций и пр. бедствий золото сильно обесценивалось. Люди готовы были отдать всё, лижбы выжить.

alpet
Те у кого есть золото побыстрому из страны смоются пока все не утрясется. Остальным придет или дохнуть с голоду, или заниматься грабежом таких же лентяев или все таки грядки копать.

Добавлено спустя 3 часа 28 минут 18 секунд:
snegovik-2007
Ну правильно, умных людей на планете не много, не до всех же доходит что потомству надо оставлять в наследство деньги чтобы они могли выжить в современном мире. Те кто по умнее(Рокафеллеры, Ротшильды) сейчас наверху. До остальных до сих пор дойти не может судя по тому как они пропивают свою зарплату.

Ну я предположил что вы о будущем, но это такущее наступит не избежно т.к. производительность одного человека уменьшается стремительно по сравнению с производительностью средств производства. Поэтому рано или поздно те кто не догадался завладеть средствами производства вымрут сами в следствие либо нищеты либо войн с капиталистами.
Сейчас конечно совсем без рабочих не обойтись но потребность в них снижается.

Почему капиталисту дал а рабочему не даст. Изначально то у них обоих нет денег, внешне они ни чем не отличаются.

Почему парадокс? Все взяли кредит скинулись построили фабрику, одинаково выплачивают кредит потому одинаково получают часть от прибавочной стоимости продуктов своего труда. Естесственно паралельно сами еще работают, потому что _пока_ таких роботов которые полностью могут заменить человека не существует.

Труд предков капиталиста передавших им свое имущество по наследству эквивалентен труду его современников у которых не было достаточно умных предков или этим предкам просто было наплевать на своих потомков

Если вас не устраивает размер зарплаты перейдите на другое предприятие где платят выше. Конкуренция это называется.

Дак давайте тогда будем разделять принуждение капиталистом и естесственное принуждение которое вызвано средой обитания человека. Капиталист во втором случае не причем.

демагогия.

А я и не писал что это заслуга ЗС. Я просто говорю что при стабильном количестве денег цены снижаются в следствие развитие экономики. Но когда экономика растет медленнее чем денежная масса происходит рост цен.

Дак да я про это и говорю. В долгосрочной перспективе выживут только владельцы средств производства, потому что труд человека будет гораздо менее ценен чем труд средств производства и капиталисты нанимать рабочих не будут, сами рабочие ничего не смогут накопить в такой ситуации и земли плодородной для них не останется чтобы жить натуральным хозяйством. Соответственно потомки тех кто не начнет копить сейчас вымрут.

Добавлено спустя 42 минуты 55 секунд:
Ultra_X
Ну дак извините значит вам переплачивают а не недоплачивают если есть еще 10 людей готовых работать за вдвое меньшую зарплату. Радуйтесь тому что у вас есть.

Дак и рабочим жрать нечего будет.
В отличие от рабочих у капиталистов достаточно денег чтобы свалить по быстрому из страны, их кровавая революция не консется.

Дак делится то надо совсем чуть чуть. Раньше на яму уходило 100 человек и зарплату нужно было платить всем а теперь только один человек. На него расходы гораздо меньше все забирает себе капиталист.

Дак оно и не приносит прибыли. Зарплата у капиталиста такая же как у всех. Зачем капиталисту создавать предприятие и получать гроши если можно самому устроится к кому-нибудь другому и паралельно тратить свой капитал имея возможность таким образом купить гораздо больше чем может обычный рабочий.

Уедут, количество заводов не изменилось, а рабочих увеличилось в 10 раз, в результате зарплаты упали в 10 раз

Так вы теперь сами значит капиталистами будете. Раньше был один единственный капиталист, теперь будет элитарная группа которая получает всю прибыль. Бомжи естесственно обидятся и вам люлей надают. Бомжи всех стран объединяйтесь!

А почему эти идейные люди сейчас не могут создать такое предприятие и переманить к себе всех рабочих?

Как уже выше писал сильно поднимать не придется, т.к. наплыв рабочих на ваши справедливые предприятия вызовет резкое падение зарплат.

Не знаю про какие исторические факты вы говорите но в германии после войны когда там был гипер на 1 унцию золота можно было несколько домов купить.
Кроме того я уже показывал вам в этой ветке видео про Зимбабве где в условиях гиперинфляции хлеб стоит 0,1 грамм золота
не говоря уж о том что люди которые достаточно умны чтобы копить золото заранее подготовятся к кризису купив еду и прочие товары первой необходимости. А все остальное скупят по дешевке

Причем тут ум? Рокфеллеры и Ко разбогатели на эксплуатации чужого труда, а не на своем уме, и это не делает им чести. Перис Хилтон, Ксения Собчак ненамного умнее уборщицы. И предки их не умные, как Вы утверждаете. Они жадные, раз наживаются на чужом труде. Паразиты общества.
ПС: понятно, что фразеологизм "если ты такой умный, то почему такой бедный" завладел умами, но это не значит, что в этом фразеологизме есть хоть капля истины.


Зачем нам экономика, которая приводит к войнам и нищите?
Потребность в них снижается? Да вы что? Выхожу на улицу и вижу, как каждый второй праздно шатается на улице. Как 100 лет назад, так и сейчас трудоспособное население вкалывает по 8-10 час в день. В Японии, как пишет инет, проблема: работники не хотят идти в отпуск - вкалывают. Читаю это и спрашиваю себя: с чего это вдруг японские работники работают на износ?..
Скажу Вам по секрету, снижается потребность в низкоквалифицированном труде, но не так резко и не так массово, как Вы это представляете.


Вы это у банкиров спросите. Практика показывает, что многие рабочие не могут взять кредит даже на покупку квартиры, не говоря уже о покупке завода (особенно справедливо для рабочих РФ, Китая, Индии, Бразилии). Факт остается фактом - капиталисты не испытывают особой сложности в получении многомиллионных кредитов, а для работников кредит - это недоступная ватрушка.


Да Вы фантазер, батенька. Как Вы это себе представляете? Например, рабочие АвтоВаза считают, что им недоплачивают. Им, что, в США уехать? Всем вместе, одним табором, с семьями, котомками... Рабочий, куда бы он ни сунулся, везде получит примерно одну и ту же зарплату. В фирмах Тойота, Митсубиши, Мазда какому-нибудь шлифовщику поршней будут платить те же самые деньги. Никто из владельцев этих фирм не станет переплачивать - отдавать рабочему дополнительную прибавочную стоимость за его красивые глазки.
Если бы переход на другое предприятие был настолько простым и безболезненным для рабочих, то почему же они бастуют, устраивают пикеты, митинги? Неужели от хорошей жизни? Вы, вообще, знаете, что рабочие даже в 21 веке устраивают забастовки (в США, Европе, Китае, России)?

И еще. Раз Вы сторонник свободного рынка, то должны прекрасно знать, что в условиях свободного рынка рыночные цены везде одинаковы. Продать товар по рыночной цене - значит, продать по цене, которая существует на этом рынке. Т.е. цене самой "справедливой". Где Вы собираетесь найти на рынке цену за труд, которая бы отличалась от среднерыночной в 10 раз в пользу работника? А если ВСЕ работники захотят найти такую идеальную фирму, где львиную долю прибавочной стоимости отдают на зарплату? куда им податься? не подскажете ВСЕМ ИМ адресок?


Э-э-э, дорогой, постой, не спеши. Эк тебя занесло. Без спора, социальная и природная среда обитания предъявляют разные требования, законы, правила. Я говорил об экономическом (социальном) принуждении, нужде, необходимости, это очевидно. Не надо манипулировать понятиями, дабы найти лазейку.


А, по-моему, демагогией является попытка прилизать, облагородить капитализм. Вы сами пишите, что через Х лет начнется нищета, война, рабочие будут пахать поле... Перечень "прелестей" капитализма на этом не исчерпывается.

Добавлено спустя 31 минуту 49 секунд:
В продолжение этой мысли:

Вопрос на засыпку. Как Вы прикажете, нам, работникам, копить, если заработной платы едва-едва хватает, чтобы свести концы с концами. Что накопит "зажиточный" американский рабочий, если он до гроба живет в кредит? На накопления в конце месяца ничего не остается. Хоть "караул!" кричи. Может быть, нам уже поздно начинать копить?.. надо было начинать копить 5 поколений назад, чтобы в 23 веке потомки наши остались живы...

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Аларм! Мы все умрем...

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

Вы никогда не поймете ответ на этот вопрос, как не поймете, почему в условиях капиталистического окружения социалистическое государство существовать не может, пока всерьез не начнете заниматься политэкономикой.

Далеко не во многие страны, можно дешево и быстро иммигрировать "надолго". Массовая миграция, в Евросоюз или США попросту невозможно, т.к. местные власти моментально примут меры по ограничению приема беглецов, или поставят условием что ввозить с собой можно будет минимум всего (включая золото), и работать будет предоставлено на уровне помощника ассенизатора. Сейчас кстати, учитывая напряженную ситуацию с безработицей на местах, уже весьма вероятно, что приезжих будут увольнять в первую очередь, а давать должности - в последнюю.

Если переход на ЗС будет общемировым, то смотаться придется как минимум на луну, а там за их золото, им никто не поставит продукты, энергию, защиту и прочее. Все экономики мира будут быстро парализованы нехваткой ликвидности, и социальной напряженностью от миллиардов моментально обнищавших людей. Ни производители еды и одежды, ни служащие в армии, пропадание своих "фиатных" сбережений, попросту не оценят по хорошему. Банковская система будет в течении многих лет представлять собой руины. Сберегшие по килограмму золота, будут носится с ними, посреди хаоса, когда товары первой необходимости станут дефицитом, а жизнь в городах остановится в следствии быстрого распада инфраструктуры.
В пределах одной страны ЗС попросту не возможен, т.к. остальные страны высосут из нее все золото за товары, а скупать будут только стратегически важные предприятия, что быстро приведет к дефолту, потери вооруженных сил и способности противостоять интервенции.
А грядки будут копать, повторяюсь, лишь единицы, которые уедут за сотни километров от городов - иначе им придется весь свой урожай, порой вместе с жизнями подарить бандам.

Ха-ха... идите, конкурируйте, что сидите на одном месте, сами дураки что не ищите другой работы... А потому что хрен что у вас получится, в других местах платят не больше чем тут. Попали вы работнички, капиталисты вас поимели!

Почему это не приносит? Сам придумал? Если на обычном предприятии львиную долю забирает капиталист, а рабочему платят в лучшем случае штуку баксов в месяц, то тут рабочий будет получать 5 штук баксов, за тот же труд. Потому что никакой капиталист львиную долю себе не отбирает.
Если народ, который скинулся на создание этого предприятия, умудрился накопить нужную сумму получая штуку баксов, то получая 5 штук - это будет неплохой прибылью. Цифры условные, но принцип то понятен? На справедливом предприятии рабочий однозначно будет зарабатывать больше, чем у капиталиста.

Если предприятие рассчитано на 10 рабочих, то 15 рабочих туда не примут. Эти приехавшие смогут создать свои предприятия, если им не хватит рабочих мест на существующих и экспортировать продукцию в кап.страны.

Я же писал, да вы не читал... Всем работникам равная доля от прибыли. Будь то чувак вложивший деньги в покупку предприятия, или пришедший работать уже после создания предприятия - всем равную долю. Забудьте свои капиталистические предрассудки.

Люди то есть, осталось за малым - собрать их в кучку. Более никаких препятствий нет.

Падения зарплат на справедливых предприятиях не будет, т.к. я писал выше, если предприятие на 10 человек, то 15 никак там работать не будет. Будут создаваться другие предприятия, по образцу и передаче опыта от уже открытых. Капиталист готов поднять зарплаты в несколько раз?