dima333a
У меня к западу глубокое отвращение по большей части, Америка пытается угробить культуру какую либо, понизить общий уровень интелекта населения планеты и получить мировое господство, при этом заверив всех в том, что де это демократия и всё у них замечательно. С такой точки зрения развал СССР был гигантсокой ошибкой. Я уверен, что это всё подстроили США и что они до сих пор работают в этом направлении, теперь они разваливают просто братские страны находящиеся в тесных связях.

Если Украинцы голосующие за Ющенко ориентируются на американцев, как на образец того "как надо жить", то я могу только посочувствовать им... И тогда вообщем разговаривать не о чем особо выходит мне тут.

Могу вас заверить, что наблюдая со стороны я не могу отдавать предпочтение Ющенко ну просто никак. В это же время за Януковичем тоже находится порядочно грешков, чтобы его не избирать президентом. Я УВЕРЕН, что сторонники Ющенко рассуждают от "совершенно нетрезво" до просто "немного нетрезво". Сторонники Януковича тоже за этим замечены, но среди них значительно больше грамотно рассуждающих и спокойных людей вижу, понимающих, что есть Янукович и Ющенко до конца, и не строящие никаких иллюзий.

Опять таки я уверен, что отчасти вижу за действиями Ющенко и Януковича их реальные планы и реальную сущность. Т. е. именно не строю какие-то догадки и не придумываю чего-то, а делаю вполне обоснованные предположения на основе анализа.

Смысла в этих разговорах нету уже... Половину моих реплик, на которые я ждал ответа, просто пропускали, или придирались к какой-то ерунде только. Не хотят верить любыми вполне очевидным вещам, в случае, если им лично это не хочется признать.

OST - ты опять написал Донбасс с большой а Украина - с маленькой, хотя логичнее было-бы наоборот.

Grigory
Ну ты прям истина в последней инстанции

Это тебе Задорнов рассказал (который юморист). Уважаемый не развешивайте великодержавные сопли и позвольте Украинскому народу
самостоятельно решать свою судьбу (это относиться к вашему руководству). Кстати мне никто не дал американских денег и валенок
американских наколотых (подскажите адрес куда жаловаться).

Grigory - а если не во всём? Или у них вообще ничего хорошего нет?
- а я, чувствуя нашу жизнь изнутри, не могу отдать предпочтение Януковичу. Аргументов было навалом. Достаточно здравых. И "наблюдение со стороны" сврдиться к просмотру ТВ и чтению газет? Они, как флюгер, только что были за одного, теперь за другого. Попутно поливая грязью или прогибаясь. И, увы, российские СМИ в этом даже круче наших. Именно поэтому я гораздо больше прислушиваюсь к аргументам того-же OSTа, чем к аргументам тех, кто за тысячу км от нашей границы.
Большинство россиян высказываются в этом форуме либо с американофобских (это мне тоже близко), либо с шовинистических позиций. Прихватывая в своих постах пару - тройку веков и два-три континента. Все - что, врождённые геополитики?
- скорее всего тут никого никак не переубедить, как и в обществе, вряд-ли кто-то поменял свою точку зрения и проголосует иначе, чем 21 числа. Самое главное - честно посчитать.

Panti

Респект! А для этого, слава богу, и новому ЦВК есть все основания!

FT: Украинские власти готовились применить оружие против демонстрантов

Великобритания Financial Times
14 Декабря 2004, 08:50

В попытке разрешить политический кризис в стране украинские власти подошли близко к применению насилия, - пишут журналисты влиятельного британского издания Financial Times Стивен Уэгстил, Кристина Фрилэнд и Том Уорнер в статье "Президент Украины отказался применять силу против демонстрантов", опубликованной 13 декабря.


Как удалось узнать Financial Times, администрация Леонида Кучмы, авторитарного украинского президента, подумывала о том, чтобы выставить войска против толп митингующих, собравшихся в центре Киева, чтобы поддержать оппозиционного лидера Виктора Ющенко.

Среди тех, кто поддерживал применение силы, были высокопоставленные чиновники, в том числе Виктор Медведчук, глава президентской администрации, и Виктор Янукович, премьер-министр.

По данным представителей администрации Кучмы и внешних источников, президент не поддался давлению, и опасность миновала.

"Ключевой момент наступил в воскресенье 28 ноября (спустя неделю после того, как толпы людей высыпали на улицы Киева), когда солдатам были выданы пули. Тогда они патрулировали город не с пустыми автоматами, а с полностью заряженными, - сообщил Ющенко. - Я полагаю, что это стало пиком всего конфликта".

Василь Базив, заместитель главы президентской администрации, рассказал Financial Times: "Я знаю, что многие представители госаппарата лоббировали президента с требованием ввести чрезвычайное положение. Они говорили, что пришло время использовать государственную власть. Однако президент с самого начала был против применения силы".

Западные дипломаты подтверждают, что полувоенные формирования министерства внутренних дел были готовы нанести удар. По их словам, Медведчук и Янукович, соперник Ющенко на президентских выборах, оказывали давление на Кучму. Они говорят, что Кучма, по всей видимости, отозвал войска МВД, потому что он не хотел покидать свое кресло с кровью на руках.

Как отметил один дипломат, возможно, в принятии этого решения н Кучму повлияла попытка Колина Пауэлла, госсекретаря США, дозвониться до него - Кучма отказывался принимать звонок. Также были признаки того, что отдельные силы безопасности, настроенные против военного вмешательства, пытались блокировать войска МВД, которых могли бы направить против демонстрантов.

Кризис начался сразу же после сомнительных президентских выборов в воскресенье 21 ноября, победителем которых был объявлен Янукович, кандидат от нынешних властей Украины. Ющенко заявил о мошенничестве и немедленно призвал своих сторонников выйти на улицы.

Напряженность обострилась 24 ноября, в среду, когда Центризбирком официально подтвердил победу Януковича. Ющенко ответил тем, что призвал митингующих блокировать общественные здания, включая президентскую администрацию.

В преддверии визита Хавьера Соланы, верховного комиссара ЕС по внешней политике, и других посредников 26 ноября, власти рассматривали возможность применения силы для снятия блокады президентских зданий. В этом районе было дислоцировано 2 тыс. милиционеров. Однако когда посредники призвали к сдержанности, украинские власти пошли на попятный.

Переговоры, состоявшиеся 26 ноября, не помогли выйти из тупика. На следующий день проющенковские толпы в Киеве достигли масштаба в 500 тыс. человек, некрупные демонстрации прошли и в других городах.

Критический момент наступил в воскресенье, 28 ноября. Сторонники Януковича подняли ставки, заявив о намерении отколоться.

Кучма председательствовал на заседании Совета по национальной безопасности, на котором обсуждались планы военного вмешательства. "Были достоверные сообщения о том, что к Киеву подводятся войска", - подчеркнул один высокопоставленный западный дипломат.

По словам Ющенко, митингующие ответили увеличением своих рядов около зданий кабинета и администрации и решением блокировать загородную виллу Кучмы. Эти действия сработали. "Мы понимали, что власти боятся принимать решение о применении оружия", - указывает Ющенко.

Базив утверждает, что решающую роль сыграл личный отказ Кучмы применять силу. "Это большой позитивный вклад Кучмы", - считает он.

К тому моменту, когда поздно вечером во вторник, 30 ноября, для проведения переговоров прибыли Солана и другие посредники, угроза была снята. В пятницу, 3 декабря, Верховный суд отменил результаты выборов и объявил о проведении новых выборов 26 декабря.

Ivan Sergeev


Таварышч, я как бы ненавязчиво напомню, что вариант был один, люди свой выбор сделали - Ющенко по всем возможным
опросам итд и тп выиграл с неслабиньким отрывом. И это есть факт! Как и тот факт что выборы были сфальсифицированы, что собственно уже и суд доказал.

Я внимательно следил за процессом по телеку - такие перлы иногда были, что я на месте судьи уже давно бы вердикт
вынес бы не дослушивая до конца.

Типа член коммиссии признался, что основная явка была ПОСЛЕ 20.00!!!! Тоесть после ЗАКРЫТИЯ УЧАСТКОВ!!!
А перлов таких была масса, кто смотрел - помнит.

dima333a

Глава Администрации Президента Украины Виктор Медведчук подал в отставку с занимаемой должности, передают Українські Новини.

Об этом сообщил во вторник, 14 декабря, Леонид Кравчук лидер парламентской фракции Социал-демократической партии Украины (объединенной), которую возглавляет Виктор Медведчук.

По словам Кравчука, глава президентской Администрации подал Президенту Леониду Кучме прошение об отставке.

Кравчук отметил, что Медведчук осознает, что период правления Кучмы закончился, и он уже при новом главе государства не сможет занимать пост главы Администрации Президента.

При этом лидер фракции СДПУ(о) отметил, что, по его информации, Кучма пока не принял отставку Медведчука.

Напомним, Виктор Медведчук возглавляет Администрацию Президента Украины Леонида Кучмы с июня 2002 года.

В июне этого года Медведчук заявил, что поддерживает кандидатуру премьер-министра Виктора Януковича на выборах Президента Украины как единого кандидата от партий провластного большинства Верховной Рады.

После проведения второго тура президентских выборов оппозиция обвиняла Медведчука в фальсификации их результатов.

Добавлено спустя 1 час, 5 минут, 31 секунду:
Задорожний: Кучма просил сообщить, что отставка Медведчука - это шутка

Александр Задорожний сообщил, что Президент Леонид Кучма поручил проинформировать средства массовой информации о том, что распространенная информация об отставке Медведчука не соответствует действительности. Президент также попросил своего представителя в Верховной Раде "связать его с Леонидом Макаровичем, которому он разъяснит, что же это было", отметил Задорожний.

"Таким образом, тот, кто это говорил, толковал фразу о том, что Медведчук уйдет в отставку еще при этом Президенте. Это неправильное толкование", - резюмировал представитель Президента.

Здравствуйте Все. Соскучились?
Да, чувствую форум начинает перерастать в какое-то взаимное передергивание фактов и взаимных обвинений. Очень жаль. Хочу еще раз обратится ко всем участникам форума - думайте конструктивно и своей головой! Сопоставляйте ФАКТЫ а не ЛОЗУНГИ. Немного о себе:
- я ни коим образом не попадаю под определение людей, определяющих свои жизненные позиции с помощью коментариев ТВ, придерживаюсь жизненной позиции - "а где моя выгода?", всегда стараюсь прийти к некому для себе решению через всесторонний анализ имеющихся фактов (блин аж сразу похорошело). Так вот на сегодняшний день факты таковы:
-обещания правильных перцев с "запада" очень сильно отличаются от их реального выполнения (см. где-то в форуме я писал об обещаниях Россиии на рубеже 1990-1993 г.г.);
-деньги на предвыборную компанию Ющенко выделялись Госдепом США (подтверждено Д. Рамсфилдом, и не надо по поводу Януковича-Газпрома, этот факт не подтвержден и я писал чем отличается финансирование бизнес кругами от прямого финансирования государственной структуры другой страны);
-Янукович дважды отбывал уголовные наказания (сложно сказать... Нельсон Манделла тоже долго сидел в тюрьме по самым разным статьям в т.ч. и уголовным), но все же это паршиво (для Януковича);
-Украина не в состоянии оплачивать стоимость энергоносителей по общемировым ценам (каюк промышленности), без разницы откуда эти ресурсы идут, вряд ли США поделится с Украиной доступом к нефтяным ресурсам Ирака, за участие (по моему полка) химзащиты в боевых действиях в Ираке;
-Вступление в Евросоюз автоматически влечет за собой реорганизацию структуры сельского хозяйства государства - члена (хорошее определение), см. Польшу и проблемы в с\х регионах этой страны;
-Вступление в Евросоюз автоматически влечет за собой реорганизацию оставшихся промыщленных производств;
-Денежная помощь, оказываемая Евросоюзом новым государствам - членам, способна существенно повлиять на ситуацию только в таких странах как княжество Монако;
-Россия, с вероятностью 90%, прекратит "заигрывания" с руководством Украины, если президентом будет антироссийски настроенный человек (не надо только о великой любви и братстве...), соответственно реструктуризация Украинского долга России за энергоносители не будет осуществлена, оплата будет 100% соответствовать международной стоимости, т.е. 1 литр бензина - минимум 1 доллар и т.д.;
-Осуществлять "праведное" изъятие части транзитных (ч\з Украину) ресурсов не удастся, Россия постоянно развивает новые направления транспортировки, в т.ч. ч\з Черное море;
-Составляет ли Украина, как отдельное независимое государство, некоторый интерес всем так называемым "Западным силам" - нет, только как сосед и возможный близкий партнер России (посмотрите на Румынию, там тоже пару дней походили в оранжевых шарфах, но за отсутствием интереса - разошлись);
-Может ли Украина походя доить двух коров сразу (как наверное на это рассчитывает Ющенко), нет, Кучма уже это делал - доказательство см. в названии форума;
-Нужна ли Украина России для выживания - нет, Россия прекрасно справится сама;
-Нужна ли Украина России как сильный партнер, отстаивающий совместно общие интересы - да нужна.
Итак в сухом остатке имеем 2 варианта:
1. Мы наконец то показали Москалям, олигархам, зэкам, бандитам и т.п. (нужное подчеркнуть) кто на Украине хозяин, теперь ожидаем всех благ цивилзации и вступления в евросоюз. При этом получаем дальнейший развал промышленности, сельского хозяйства, снижения общего благосостояния нации при увелечении роста цен на энергоносители, как следствие - увеличение темпов инфляции, визовый режим въезда на заработки в Россию, озлобившееся население. Головокружение от успехов закончится очень быстро, как кончается зарплата.
2. Мы наконец то показали Западу, что Украина выбирает свой путь на сближение с Россией, олигархами, бандитами, зэками (нужное подчеркнуть), что получаем:
-общеевропеское ФУУУУУУ....;
-бряцания кулаками из-за атлантического океана и очередные попытки дестабилизировать ситуацию на Украине;
-нормальный безвизовый вьезд граждан Украины в Россию и наоборот (развитие туризма, рост цен на недвижимость, увеличение рублевой массы в государстве (можно расплачиваться за энергоносители рублями) и общее увелечение платежеспособности ряда (я специально отметил) регионов Украины;
-продолжение роста ВВП, интеграция с Российскими предприятиями, поднятие с колен Украинского ВПК, снижение безработицы;
-нормальные тарифы на энергоносители (близкие к внутри Российским) и решение проблемм с задолженностями по ним.

Если вы выбираете 1-й вариант - тогда добро пожаловать к Нам в Питер (наб. р. Пряжки в некий Желтый дом) или в клуб мазохистов.
Если второй - кто то будет тыкать в Вас называя трусами и то что вы продали интересы Украины (интересно какие и за сколько).
Блин ну немогу все же не вернутся к Ющенко - ну нравится мне этот парень! Не обижайтесь очень прошу. Я так долго смеялся всей этой галиматье про попытки отравить "Народного любимца" добавив к нему титул "Народного мученика" - ну все получилось таки, с третьего захода! Чем-то мне это напоминает исчезновение нашего г. Рыбкина - много тумана и некие "злые силы" (так тоже говорят в России кандидаты, за которых я никогда неголосую).
P.S. наверное к сожалению, а может и к счастью, Украина не ощутила всей прелести "тотальной" демократии, как у нас во времена трезвее всех живых Ельцина. Был и супер демократ Гайдар премьером и такой же Кириенко, да многие из этих ребят рулили в России (сейчас они с оранжевыми шарфами у Вас на майдане Незалежности прописались) ох как жилость то в те благословенные времена в России! Нынешнее правительство тоже не самое толковое (один Греф чего стоит), но всеже эти люди теперь не определяют стратегию развития государства - и это главное!

P.P.S. И не надо разглагольствовать о "вмешательстве" нас в Ваши дела. Лично мне не безразлично смотреть на то что будет у Вас, хотя бы потому что я по Вашей территории проезжаю к родителям в Рост. область. И как я уже говорил у Иванова с Иваненко гораздо больше общего, чем у Иваненко с Ван дер Хагеном. Всем спасибо за внимание.

dddream

Янукович дважды отбывал уголовные наказания (сложно сказать... Нельсон Манделла тоже долго сидел в тюрьме по самым разным статьям в т.ч. и уголовным), но все же это паршиво (для Януковича);

У Маделы груповухи небыло. А у Я. на литце написано БАНДИТ

У многих людей много разного "на лице написано". Мандела выглядит как хитрый негр-уголовник, дело то не в этом. Вы сами то верите в "высокие принципы" одних и "злобный заговор" других. Я ведь не пытался оправдать того или иного кандидата (хотя может так и выглядит). Каждый из них представляет конкретные интересы конкретной группы людей и уверяю Вас Вы к этой группе не принадлежите, вопрос лишь в том, лично Вам полегчает или поплохеет если какая-то из этих групп победит. В предыдущем с позволения сказать "анализе", основываясь только на фактах (кои имели место быть), я попытался определить с кем полегчает, а с кем поплохеет. Давайте по конструктивнее. У меня тоже на лице написано - бандит, а на самом деле я милейший человек и ближних не обижаю (в тюрьме не сидел).

dddream

Зачем так много патетики, достаточно было написать

- Европа + Украина = голодомор 33 года

- Россия + Украина = коммунизм.

Просто сложно кому то понять, что России еще не пришла в своем политическом развитии к ситуации на Украине. Это и настораживает и верхи и низы России.

Украина в первую очередь должна исходить из своих выгод.

Где более цивилизованное сообщество? На Западе или на Востоке?

тем не менее, строить свои отношения Киеву надо как с Европой, так и с Россией. И не противопоставлять Европе Россию и наоборот!!!

P.S. Слишком много чести для Януковича, что бы его сравнивали с Манделлой!

Добавлено спустя 9 минут, 33 секунды:
dddream

Только вот взляды индентичны 100% и нет ни какой разницы...



Ну перичитайте вы свой пост, образцово-однобокий взгляд!

Grigory


Вы запад или ту же Америку видели? Вы там были? Вы говорили с теми же Американцами? Вы видели их уровень самосознания? Вы видели наскололько они полны пыхатой гордости за свою страну? И вообше, Вы видели тех Американцев что погибли в Ираке например? А сами хоть в Российской армии служили? А как насчет того что бы помереть в Чечне за родную страну? Слабо? А вот тем же Американцам не слабо здохнуть гдето в Ираке или в Авгане. И они верят что это на благо их стране. А после этого строите из себя патриота.... Знаете, мои прадед и прабабка по обоим линиям были раскулаченны. А почему, а потому что кто то сказал, раз они так много нажили, и так тяжело работали, то вот они - это зло. Вот так и вы, если страна борется за собственные интересы так это зло...
Вам прямиком надо в ветку: http://forums.overclockers.ru/viewtopic ... ht=#965845 и почитать что я там писал.

dddream уж очень однобока Ваша "обьективность", и смахивает на обьективность украинских ТВ месяц назад. Антироссийские настрои одного из кандидатов мы уже обсуждали, и фактов их никто и не представил....
коль перешли на личности кандидатов, охарактеризуйте мне пожалуйста человека (кандидата в президенты), который позволяет себе рукоприкладство к своим подчиненным: подзатыльники, подсрачи, удары по лицу.....
впрочем это обсуждалось уже не раз, плохо Вы ветку читали..
сравнение Я и Манделы - как х с пальцем, у последнего небыло статей гоп-стоп гр. изнасилование, расхищение гос.имущества, и сидел он исключительно за политические взгляды если не ошибаюсь

По-моему, суд принял ЭТО решение под давлением! ака: не признаете выборы не действительными, оранжевые устроют вам штурм зимнего...

Да и вообще... сейчас как то модно стало быть за Ющенка. А Опрос ничего не доказывает, по моему, если провести опрос на майдане то понятно кто будет лидером! А если провести опрос в Донбасе!

-
1.- А.К.Дойль (устами Ш.Холмса) сказал

Код:

Самая расивая женщина , которую я видел, убила двух своих детей для с целью получить наследство, а самый уродливый человек отдал милион фунтов (по тем временам баснословная сумма) в пользу бедных

("Сокровища Аргы")
2. По-моему, в библии сказано: Пусть первым бросит в меня камень тот, кто не согрешил!!!
3. На мой взглад, Ю. тоже есть за что сажать (взять хотябы слухи об деньгах "Остарбайтеров"), только он имел достаточно знакомств и денег что бы избежать тюрьмы!!!

Не внешность определяет человека, а поступки!!!

Ну и на последок: правильно сказал dddream

ОЧЕНЬ правильно!

PS: Американцы достали... навязывают свои взгляды... Им ведь по сути на нас нас... да еще и с высокой горы, они отстаивают СВОИ
интересы !!!

Alexandr33 Вот что говорил я, что не говорил...

Россия сегодня не предлагает безвозмездного сотрудничества. Но Россия заинтересована в геополитических союзниках, и не смущается высоким уровнем коррупции или недостаточно высоким уровнем защиты прав человека. У нас у самих с этим проблемы.
И в обмен на это союзничество Россия готова на многие уступки финансового и политического характера, а вот Европе вы ни на кой не нужны. Вернее, нужны - в будущем, когда станете чистенькими и хорошенькими.

И почему, собственно, сближение с Россией противоречит сближению с Европой? Да, Россия, между прочим, тоже желает сближения с Европой, войти когда-нибудь в единую Европу. Но на наших условиях, или, вернее, не на чужих, а на согласованных, как с ВТО. И не сказать, чтобы Россия была чем-то вроде Ирака, дружеские отношения с нами вас от Европы не отдаляют, ничуть. Ведь вы же не обязаны петь осанну любым деяниям ВВП в обмен на дружбу и сотрудничество. Достаточно реальных шагов по сближению наших стран экономически.
Подытоживая: Россия готова и ждёт сотрудничества уже сегодня; Европа пока помещает нас с вами в карантин, как потенциально заразных. Сотрудничество с Россией и даже союзные отношения с Россией не мешают сближению с единой Европой.
А слухи о том, что Россия - зародыш коммунизма, тоталитаризма и Талибана в одном флаконе - сильно преувеличены истеризованными СМИ. От ВВП зависит, будут ли эти слухи питаться скудной пищей наподобие воистину идиотской "губернаторской" реформы, или же зачахнут за неимением реального источника к существованию.

dima333a
Да знаком я с американцами конечно, там не был, но мне и отсюда очень многое понятно, много и люди рассказывают, там живущие. Ваша страна (Украина) борется за собственные интересы не тем методом, в конечном итоге выходит, что борется-то не за свои интересы, вот и всё. Примерно то же что и раскулачивание у вас будет кстати, Ющенко же обещал!

Hil
Давай оставим геополитические возгласы. Никто не говорит что нужно с кем-то дружить больше чем с
другим, тем более что все кто высказывается с таким пафосом ником местом не влияют на эту политику. Речь идёт
о цивилизованном сотрудничестве, а не о авторитарно-криминальном ЕЭПе. Мы например работали и
продолжаем работать с Газпромом и я надеюсь никакие политические передряги не нарушат этого
делового сотрудничества. Вообще конечно россиян трудно слушать когда они не владея обстановкой
в нашей стране пытаются строить свои предположения на просмотре очевидно ОРТ и им подобных.
Grigory

Голова не болит? Дорогой, приезжай сюда, посмотри кто за что борется, а потом снова выйдешь в эфир.
Кстати, у меня родной брат в штатах, у него родился сын (по закону США настоящий амереканец, жена тоже украинка).
Так что я по крайней мере за одного настоящего американца костьми ляжу. А вот другой американец - господин Буш мне крайне
не симпатичен. Жаль что в руках такого человека сосредоточена такая огромная власть.