Ну а что им не дает жить нормально? Может не умеют?
Нет, нет, нет. Разговор шел именно о строительстве квартир. Вот это вот:
Да и заводы строить - тоже лозунг. Какие? Зачем? Сколько? Что производить? Где продавать? Что это даст? Кстати вы не думаете, что если будут даны ответы на этти вопросы, то первый же узнавший про это коммерс (более-менее разбирающийся в профильном бизнесе) тут же предложит свое участие. И завод построят без всяких революций. Только не нужна продукция сделаная руками нашего Васьки-алкоголика, да и еще по ценам, которые выше чем западные+таможня+прибыль кучи посредников (а это обычное состояние совкового завода по более-менее сложным изделиям).
А кто решил, что она заниженая? Может они и на нее не нарабатывают?

Напрягись, вспомни, что было в СССР. Теперь внимание, вопрос: а где-то в мире есть образование по твоей собственной методе и с выдуманной лично тобой специальностью, но с дипломом установленного и признаваемого образца? Как это - нет? Нарушение свободы и демократического образа мысли!
Может, где-нибудь в мире работодатель не нанимает работников, какие ему нужны, а предлагает "уважаемые emolyee's, мы принимаем вас на работу, которую вы сами хотите делать, милости просим!" Тоже нет. Странно. (??!)
Получается, вся разница между СССР и США в данном вопросе состоит в том, что в СССР было запрещено а) паразитическое существование и б) частное предпринимательство. Но давайте прочтём дальше, прежде чем писать развёрнутый ответ.
А я не помню, где "принимают" на такие "специальности" в Европе и США. И кто именно "принимает". Во всём мире такая занятость считается безработицей. Или тунеядством, таким вот гражданам в США перестают платить пособие по безработице, и они спят у здания ООН в картонных коробках на решётках коллекторов, греются у бочек с разведённым огнём и стоят в очереди за бесплатной похлёбкой Армии Мира.
Паять всякие коробочки - кто мешал? На заводе, однако. За зарплату. Писать статьи - становись журналистом. Опять же, кто мешал? Программы писать - да бога ради. Программистом становись.
Хочешь, можешь даже все эти профессии менять по очереди. Нельзя только работать самому по себе, и всё. Видишь, как просто.
Насчёт цензуры вообще непонятно, чего ты её сюда приплёл. В современных российских газетах политических статей менее 1%, и никакой цензуры им не требуется. В СССР политических статей исключительно в центральных газетах органов государственной власти и КПСС было много, в остальных газетах едва ли даже первая страничка целиком уходила на официоз. Вперёд, и с песнями. Не хочется становиться политическим обозр(рз)евателем, будь ведущим колонки "вести с полей" или "обзор науки и техники", "дела семейные", и так далее. Пиши статьи на тему "кто-то кое-где у нас порой", если хочется покритиковать.
Дежурные советские штампы насчёт руководящей и направляющей, ведущей роли КПСС и так далее, в СССР и писались и читались так, что проходили мимо сознания. И только уже те, кто примеривал на себя "грин карту", терпели от их употребления жуткие моральные страдания.

Это я ещё для спора с вами становлюсь на позицию безоговорочного сторонника советского государства, хотя таковых и в то-то время было не так уж много. Даже тогда большинство людей видело у власти и организации системы много недостатков, причём вовсе не неотъемлемых (были периоды в истории, когда с этим успешно справлялись). Например, с конца 40-х и практически все 50-е годы не было дефицита продовольственных товаров. Нехватка - случалась, а дефицита - не было. Потому что государственные цены были установлены относительно близко к себестоимости и производство этой продукции не было убыточным, как позднее. Были колхозные рынки, артели, кустари, местпромы, реальная потребкооперация, которые делали потребительские, в том числе и продовольственные, товары, дешевле, чем в государственных магазинах и в достаточном количестве. То, что Н. С. Хрущёв всё это развалил, было совсем не обязательным явлением. Это всего лишь результат авторитарного устройства советской государственной власти, при котором ошибка одного вождя становилась причиной катастрофических последствий по всей системе.

Если вы не в курсе, преступлением считается деяние, отвечающее двум признакам: а) предусмотренность уголовным законом; и б) общественная опасность. Так что "хозяин" везде решает, что есть преступление. Например, американский хозяин в 1920-е годы признавал таковым забастовку, а созданные на деньги американских хозяев отряды "американских патриотов" отлавливали, избивали или убивали рабочих и профсоюзных лидеров в годы Великой Депрессии. Неудивительно, что народ США с таким удовольствием 4 раза подряд избирал Ф. Д. Рузвельта, положившего конец эре ТАКОГО американского хозяина.
Ну, а мою фразу нельзя отрывать от контекста. Как там у меня целиком-то? Если ты не работаешь, а живёшь нормально, значит, или ты преступник, так или иначе обирающий свой народ, или паразитируешь на родных и близких. Чего тут сложного и как можно разорвать эту фразу? Она имеет смысл только в единстве и верифицируется простым вопросом: если ты не работаешь (тут напоминаю ещё раз про запрет частного предпринимательства), не воруешь чужие деньги и не живёшь на горбу у родных, то ОТКУДА ты всё-таки деньги берёшь? Получается, что ты или вор, или паразит, попрошайка, или "частный предприниматель" (шабашник, фарцовщик, валютчик), что также запрещено законодательством, то есть опять же уголовник.
То есть, после очищения сути от всей сопровождающей её болтовни мы опять выходим на тот же недостаток советской власти - ничем не оправданный запрет на предпринимательство, по крайней мере, без найма рабочих. Ну уж довольно, вы 20 раз про это писали, и я с этим 100% согласен, только значение этого недостатка для 80% советских граждан стремилось к 0, а из остальных 20% бОльшая половина вполне себя находила и без возможности самому организовать своё дело.

Давайте, я поименую дальше запрет на частное предпринимательство "Недостаток № 1", и всякий раз, когда вы опять будете упираться в ту же стенку, просто давать это название?

Народ - это абстракция, пока эта абстракция с палками и кольями не вспорет твоё брюхо и не отберёт твою собственность. Так вот, чтобы этого не случилось, рекомендуется всегда помнить, что за этой абстракцией стоят конкретные люди, и обирая абстрактного покупателя и абстрактного рабочего, нужно хотя бы знать меру.
Итак, вы говорите, что народ обобрать нельзя? Как мы уже говорили выше, если вы пользуетесь общественными бесплатными или ДОТИРОВАННЫМИ услугами на общих основаниях, но сами в общественные фонды ничего не возмещаете, это не есть нормальная практика. Что-то против этого можете возразить? А ведь вы не только не даёте в бюджет, вы ещё и берёте откуда-то деньги. Хорошо, если сами заработали. А если нет? Тем более, цена работ шабашников далеко опережала цену государственных работ. Потому что шабашники чётко действовали по дефицитным работам, что позволяло им получать многократно больше, слегка "грабя" покупателя. Пнём ещё раз родное государство, запретившее предпринимательство, что и сделало возможным такую деятельность почти без конкуренции.
Если некто лежит на заду и паяет коробочки на продажу, зарабатывая пусть 200 - 300 р. в месяц, но не платя из них ничего в бюджет, то закономерное следствие у этого может быть одно: или пусть эмигрирует в страну, где не будут бесплатно оказывать медицинскую помощь и не будут бесплатно учить, или пусть отдаёт в бюджет деньги, соответствующие расходам государства на социальные и государственные нужды. Только боюсь, это будет поболее 300 рублей.

Паразитирование никакого согласия не предполагает, вместо этого два признака у паразитирования - получать, не давая (недостаточно давая) взамен, и наличие нормальной возможности жить трудом. Так что мать и бабушка на тебе "паразитируют" только в том случае, если они являются полностью трудоспособными, в том числе не достигли пенсионного возраста, имеют возможность нормально устроиться на работу, но не пользуются возможностью к труду, а предпочитают выпрашивать подачки у родных. Очень сомневаюсь, что это так. Я прав?

Недостаток № 1. Цензура не катит, она не волновала 99% населения. По ассортименту - в СССР ты не имел хорошего ассортимента, но зато то, что было, обычно стоило недорого (кроме сложных и малоосвоенных технических товаров).

Вообще, меня как-то всегда убивает сравнение СССР с США, Германией, Францией, Англией и так далее, то бишь, странами, имевшими несопоставимо более высокий уровень развития промышленности, уровень жизни населения и НАКОПЛЕНИЕ КАПИТАЛА ещё до 1917 года. Если сравнивать СССР с другими странами, в дореволюционный период имевшими сравнимый УРОВЕНЬ ЖИЗНИ, то ни одна известная мне страна не добилась более высокого уровня жизни, чем СССР. И уж тем более ни одна страна не понесла бОльшего урона от войн и социальных потрясений в XX веке. Однако нашим доморощенным "урождённым эмигрантам" вынь да положь всё, как в Европе и США. Вам бы, господа, родиться, скажем, в Аргентине (не самый худший вариант, поверьте), да пожить там в XX веке, поглядел бы я, как вы пели бы.
Гм, тут недавно книжку прочёл, название заинтересовало. Г. Г. Маркес. "Полковнику никто не пишет". Отыщите, почитайте, для любопытства.

Фантазии цветут пышным цветом. Ложь ведь, а? Во-первых, наша народная медицина и по сей день лучше медицины практически во всех странах третьего мира, а тогда она уступала только медицине ведущих стран, и только платной медицине, а не той, что у них для бедных. Во-вторых, кроме как стоматологам-протезистам, в СССР никому не платили, всем нашим врачам, ради повышенного качества сервиса, хватало конфет и бутылки, плюс нянечкам в больницах несколько рублей за уход, и то, это уже когда система пошла в развал, потому что срезали финансирование.
На ЭТО иметь левый доход не нужно было, любой зарплаты вполне хватало. Впрочем, можно было и вовсе не платить, мои родные как-то прожили жизнь без этого, и ничего, кроме, разве что скверного качества стоматологии, с ними не случилось. Кстати, НАСТОЯЩИЕ очереди в поликлиниках появились именно сейчас, когда количество врачей и койко-мест на душу населения упало ниже плинтуса, а желание работать у врачей - и ещё ниже.

Гм, а вот не принято было в СССР оставлять человека умирать на улице или там дома. Вот не принято - и всё. Представляете? Странно, да? И от голода у нас тоже не умирали (только не надо 1947 год и ранее вспоминать). А вот в тех же США до сих пор случается. Уж про нынешнюю Россию молчу. У нас вообще полагалось, что если ты дебил, тебя нужно лечить насильно, а не демократически позволять сдохнуть, раз уж хочется. Ничего плохого в этом не вижу, если уж в этом форуме 80% высказывалось за восстановление ЛТП, то что говорить об обществе в целом.

Ну да, конечно. Однако проблема в том, что так считаешь только ты + отдельные люди, вообще не заставшие ВУЗов СССР. Из тех, кто получил высшее образование в 70-х и ранее, что-то у тебя союзников нет. Я лично представляю себе, как учили в 60-х, особенно по специальностям с военным уклоном - у меня тесть, помнится, часов по 12 (астрономических, а не академических) в день занятий имел, и каждый следующий курс была практика в возрастающем объёме уже на том предприятии, где будешь работать. Это физико-математические специальности. По гуманитарным было попроще, но однако вспоминая моих родителей, могу сказать, что если не считать дебилизма с историей КПСС и т. п. "науками", во всём остальном советское высшее образование не уступало западному.

И не надо, плиз, сравнивать советский ВУЗ из Урюпинска с Гарвардом. У "них" таких ВУЗов, как Гарвард, Принстон, Йель, Оксфорд, Сорбонна и так далее, по 2-3 штуки на страну, а остальные ВУЗы даже близко не приближаются к их уровню. Понятно, что СЕГОДНЯ наши массовые ВУЗы и с ними уже сравниться не смогут, но это сегодня. А наши ведущие ВУЗы - МГУ, Бауманское училище и некоторые другие - и тогда котировались за рубежом без вопросов.

Ты вообще в институте-то учился? А то пассаж про "золотых медалистов ВУЗов" меня позабавил немало. То, что ты сказал, ерунда. "Зубрилы" были всегда и везде, и везде они добивались результатов. При общепринятой в мире ТЕСТОВОЙ системе сдачи экзаменов зубрилы показывают вообще наилучшие результаты. А американское право - это вообще предмет для зубрил - одни прецеденты, их тысячи, и нужно помнить название дела, год и суть прецедента. Чтобы щеголять в суде.
В СССР мало уделяли внимания обучению думать? Чушь, в другом форуме человек лично рассказывал, как их преподаватель по диамату поставила группу в тупик, приведя противоположные высказывания Маркса и Ленина по одному вопросу и затем доказав, что прав был Маркс потому-то, а Ленин ошибался, впав в упрощение. Да, ОБЫЧНОГО человека дрессировали в духе "верить безоговорочно во всё, что говорят", но где-то по-другому? Спросите у среднего американца, как он считает, не ЦРУ ли взорвало башни в Нью-Йорке в 2001 году? Долго будете зубы собирать. Вас даже не пустят в эфир или на страницы газеты с таким заявлением. И дело тут не в том, что это страшная правда, скорее всего, банальная утка. Дело в том, что рядовой гражданин (кроме наиболее мудрых представителей рода человеческого) без специального обучения не способен диалектически мыслить, для него всё чёрно-белое в мире и если он верит в то, что своя страна хорошая, то она должна быть хороша во всём.
Точно так же вы, уважаемый, уверены в том, что СССР - это густой слой чёрной-пречёрной краски, в котором ни одного просвета, только дерьмо и сажа. А противостоит этому ангельски-белый образ "свободных стран западной демократии".

Угу, делать атомную бомбу вопреки теоретической физике, это конечно, ваше гениальное открытие. Ну, а то, что материалы съездов КПСС в практической работе на фиг не нужны, тут сомнений нет.

Лично я помню, что пока мой брат работал-учился на заводе, как ученик, получал этак на 25% больше, чем когда выучился и стал уже рабочим. Про производственную практику спрошу у тестя, он единственный, кто действительно этим занимался, из моих родных.

Выгнать из неё не могли, платить аренду не заставляли, обменять можно было хоть на другой город, так что отсутствие возможности квартиру продать, а деньги пропить было скорее хорошо. Ну, а замена квартиры на меньшую в случае сокращения семьи компенсировалась заменой на бОльшую в случае увеличения. Бесплатная приватизация только зафиксировала советскую ситуацию на будущее, дала гарантию от изъятия у тебя квартиры в случае очередной смены власти. И тут же привела к дикому количеству преступлений в области операций с жильём.

"Должна быть" - скажи китайцам, которые получают на западных заводах 100 долларов в месяц и не жужжат. Скажи индонезийцам, жителям Тайваня, Таиланда, Малайзии, Сингапура и так далее, которые получают аналогичные деньги. Купить на эти 100 долларов можно куда как меньше, чем на твои 120 рублей, не говоря уже о средней зарплате СССР в 180 (200 в середине 80-х) рублей. А ведь не все, однако, средней зарплатой довольствовались. Кто-то и больше получал (не работники ЦК КПСС и обкомов, а рабочие, служащие, колхозники и учёные). Зарплата доярки была выше зарплаты консультанта (не говоря уже об инструкторе) ЦК КПСС, о которых когда-то говорили, что они на ковёр вызывают зам. министра. А вы думаете, почему руководство СССР и не подумало бороться за сохранение сов. власти? Да потому, что многим из них только того и надо было. Это как раз рядовому гражданину стало плохо.

И найди мне комнату в США за 30 долларов в месяц, и медицинскую страховку на 100% стоимости мед. услуг в пределах 400 долларов в месяц (минимум будет 200 долл. в месяц за частичную оплату - тебе как, легко будет заплатить 30% стоимости полостной операции в 50 - 70 тысяч долларов?), и ВУЗ с приемлемым качеством образования с оплатой ниже 5000 долларов в год, и деньги на полностью коммерческий транспорт - порядка полутора долларов билет, да? В месяц сколько выйдет, 70 - 80 долларов уже только за ОБЩЕСТВЕННЫЙ транспорт, которым ещё и не всегда доберёшься (метро и автобусы ходят с периодичностью обычно раз в полчаса, с соответствующей давкой - можно посмотреть в фильме "Крокодил Данди - 2")?
Если просто взять и посчитать, что тебе давало государство ежемесячно - то минимум 150 долларов, а не 30, стоила бы твоя комната в Москве (или где там?). Еще минимум 350 долларов аналогичная медицинская страховка (с неполным покрытием стоимости мед. услуг, но будем считать, с лучшим их качеством). Ещё 70 долларов транспорт, в сравнении с советским 5-рублёвым "единым". И 25000 долларов за 5-летний курс ВУЗа (а в Гарварде или Принстоне - около 80 000 долларов). Как, ещё не разочаровался в зарплате в 700 долларов в месяц?

Наёмники, уважаемый, воюют, их для этого и набирают. Спроси у американцев, служивших по призыву во Вьетнаме и в Корее, сколько получили они. И КОГДА. И если призыв был у них отменён, то исключительно после того, как порядка 100 ТЫСЯЧ призванных солдат полегло в этих двух войнах. Тут до богатых США впервые дошло, что проще платить наёмникам, чем посылать умирать рабов, теряя голоса на выборах. В СССР за все послевоенные (ВОВ) годы призывников погибло в боях дай бог 10000 человек, и то в основном уже когда "маразм крепчал" - в Афганистане, где нам и делать-то было вообще нечего. Дурь.

Возможно. Практику я не знаю. Надо спросить у специалистов. Эта статья вообще применялась или к закоренелым алкоголикам-тунеядцам, или к "ворам в законе", для которых работать = ссучиться, или к политическим врагам советской власти типа Бродского, которых просто надо было легально наказать, не продемонстрировав при этом политических преследований. Такая брежневская привычка, чтобы всё выглядело красивенько, хотя внутри гнильца.

Ложь. Ты вообще ни уха ни рыла в советской системе управления не понимаешь и роли партработников в хозяйственном механизме. Все задачи ставились партией и контролировались партией, советские органы и правительство только реализовывали планы и давали рекомендации. Партийный аппарат вкалывал больше, чем кто-либо иной из служащих в стране. При Сталине вообще ночевали часто на рабочем месте (в ЦК КПСС стояли кожаные диваны, работал ночной буфет). При Брежневе и Горбачёве работали с 9 до 19 по будням и в субботу укороченный день.

Спецраспределители шибко преувеличены. Ну имело 500 человек в Москве и ещё два раза по столько же по всему СССР возможность кушать чёрную икру по 3-4 банки в месяц. "Кремлёвка" стоила 70 рублей, но реально позволяла обеспечить деликатесами 2 - 3 семьи, причём дефицитом. Если считать, что реальная стоимость каждого такого чиновника для народа была 600 рублей дополнительно к его зарплате - обычно от 400 до 700 рублей - то на их содержание уходило аж 1 млн. рублей в месяц или 12 млн. в год. Ща прослезюсь. Зато ездили они по большей части на 24-х "Волгах", 31-е были у 2-3 чиновников на область. В Москве их было несколько сот. Несколько десятков "Чаек" и десяток "ЗИЛ-115". И всё!
Теперь просто сравните с сегодняшним днём. В одном лишь гараже администрации президента - 500 иномарок. Но каждое федеральное ведомство имеет свой парк, даже суды. Стоимость иномарки несравнима со стоимостью 31-ой "Волги", любая Ауди - это от 40 тысяч долларов (А4 оне не покупают, не престижно-с), БМВ и Мерседесы тоже не дешевле, из более дешёвых можно назвать Киа Кларус, Опель Омега, и так далее. Губернаторы и высшие чиновники предпочитают Мерседес S500-600 (120 - 140 тысяч долларов).
Суммарный объём ежегодных взяток исчисляется десятками миллиардов долларов, причём законодательство как на федеральном, так и на региональном уровне пишется так, чтобы гражданину нельзя было обойтись без взятки, первым делом проводится "экспертиза" проекта на предмет "что мы с этого будем иметь". Знаю изнутри.
Так когда бишь там чиновникам привилегии, а когда - забота о народе?

Взять, и поступить наперекор политике. Вот так и может. Политика говорит - нельзя делать дома взрывчатку, а гражданин говорит - хочу и буду. Почему моему дедушке можно было, а мне - нет? Ну, пусть объяснит суду, почему он прав, а не государство, изменившее закон.

Что было и в капитализме. Ещё что скажете? Раба не вознаграждали, ему давали РОВНО столько, чтобы не помер с голоду. В СССР же зарплата колебалась от 70 рублей в месяц до нескольких сотен (не беря в расчёт руководителей оборонных КБ и их замов, получавших до 7-8 тысяч рублей в месяц, и учёных, получавших многотысячные государственные премии за выдающиеся открытия и достижения). В зависимости от должностей, умения, усердия и политики государства по поощрению тех или иных специальностей.

Да-да, очень много условий обеспечивали рабам - ровно столько, сколько нужно было для их выживания, и то не всегда, а то выгоднее бывало новых навезти, взамен померших.

Это точно. Вот Эзоп, например, его даже освободили. Правда, тут же сбросили со скалы, но всё же... правда, если внимательно вспоминать историю, то увидим, что в каменоломнях рабов-историков, философов и поэтов не было. А если и были, то их труды остались малоизвестны. А что касается рабов-библиотекарей, то не рабовладельцам же мараться - бумажки перекладывать. Вы всё забываете, что рабы - это основная рабочая сила рабовладельческого общества. Свободная беднота - обычно крестьяне, крупные чиновные посты занимали рабовладельцы, а всеми мелкими "служащими" той поры были в большинстве своём рабы. Только специально воспитанные. У русских помещиков тоже были крепостные художники, а Леонсио, помнится, хотел отправить на плантацию рабыню Изауру, воспитанную для жизни в доме барина.

Угу, их отправляли отдыхать на Средиземное море, в санатории, где лечили и купали в минеральных ваннах. Ща, подавлю бешенство, дальше буду писать.

Какое нормирование, какое планирование? Ты вообще о чём? В Древнем Риме пятилетки нашёл? Или так хочется свою чушь доказать?

Ага, а члены ЦК КПСС продавали хороших художников и передовиков-колхозников друг другу и на Запад, где их освобождали из рабства местные аболиционисты.

За что наказывали тюрьмой? Мы о разных вещах пишем. Я пишу, что раб не мог ТРЕБОВАТЬ работы и оплаты от хозяина, который имел права не давать работы и не кормить, уморить голодом. (А также поставить над ним опыт и распоряжаться его сексуальной свободой по своему усмотрению, но это уже "мелочи"). Что из этого имело право сделать советское государство? Работу по специальности оно было обязано предоставить. Не давать есть не могло.
В общем, не страдайте фигнёй. Ваших аргументов я так и не заметил, а ваше определение надо доказать вначале, так как вы пока единственный, кто его поддерживает. Таки даже демократы в перестройку сравнивали с рабами только крестьян в сталинскую эпоху. Так что вы бьёте все рекорды. Вас давно никто не воспринимает всерьёз, и если я до сих пор спорю, то только от возмущения СТЕПЕНЬЮ фальсификаций с вашей стороны.

Ага, то есть рабочим в СССР платили одинаково, что бракоделу и бездельнику, что передовику производства? Служащим премии не выдавали, рацпредложения не поощряли, по службе способные не продвигались? Скажите кому другому.

Однако аргументов против моего замечания, что в советские годы практически не было венерических заболеваний, герпеса и туберкулёза, я так и не заметил. Сейчас автоматы со стеклянными стаканами не ставят именно по санитарным соображениям.
А ещё тогда, как ни странно, все пили, споласкивали стакан и ставили на место. А сейчас бы за пару часов унесли стакан, или разбили. Не так?

И какой же химический состав у ацетилсалициловой кислоты Made in Germany, или там эксципиенты другие? Слушайте, кончайте уже чушь нести, а? Ну понятно, чистота некоторых лекарств была хуже, структура таблетки отличалась, но хим. состав принципиально не отличался. Есть у меня одна родственница, мнительная дама, страдает от аллергии. Так вот она уверенно заявляет, что швейцарское лекарство А гораздо лучше индийского лекарства А. Эксперимента ради один раз (швейцарского не оказалось в аптеке) ей купили индийское и сказали, что это швейцарское (иначе бы пить не стала, "мне от него только хуже"). Результат: пила и торжествующе замечала: "вот, это качество, не то, что Индия". Вас напоминает.

AlexeyL что значит "уметь жить"? Смысл, вкладываемый в эти слова последнее время мне совсем не по душе...
- это я понимаю, что коммерсы валят туда, где бабками пахнет - но что-то они слишком часто ноют, что нам инвестиций не хватает, а инвестируем мы в то-же время в экономику Англии... Так пусть инвестируют в свою!
- а кто сказал, что нарабатываешь скажем ты, а они -нет? Только не надо говорить тут о неком всерасттавляющем по своим местам "рынке" , предприятия, на которых они работают - прибыльные, производят продукцию на экспорт, причём не жвачки и не носки, а газоперекачивающие турбины , к примеру, и менеджмент на этих предприятиях более чем не бедствует - тому есть масса примеров. Отчего-же не обеспечить работникам более комфортные и стабильные условия жизни?Просто зачем платить больше, если и так работают... С голоду ведь не дохнут - и то ладно. Какое там ещё жильё...
- как из этого следует, что именно на деньги от "Челси" будут квартиры строиться? Не нравятся квартиры - тогда в медицину их и в образование, как Чавес . Не прожрать, а поправить здоровье и поднять образованность своей нации. Не нужна нам образованная нация, равно, как и здоровая? Пусть дохнут тупые ублюдки? Тогда через сто лет на китайско - финской границе будет всё спокойно!

Имеется в виду не умеют так организовать свою жизнь, чтоб она была нормальной. Хочу окончательно расставить все точки над и: презрением обдать мне никого не хочется. К спивающейся части населения отношусь двояко - кто-то действительно сознательно опускается, кто-то просто уходит от тяжелой действительности. Последних все-таки жалко, хотя оправдывать их нечем.
Успешный коммерсант уровня Абрамовича (о котором собственно и речь) становится космополитом. С какой стати ему терять деньги на спорте в России, если их можно заработать за рубежом. На родине можно заработать иными проектами. Да и вообще это смахивает на блажь, пусть шокирующую, но просто блажь. И никто от этого все равно не дает права считать деньги в чужих карманах с идеями об их "более правильном" применении. И какие это коммерсы ноют, что им не хватает инвестиций? Может вы что-то другое имели в виду?
Так еще разочек вопрос: кто сказал, что она заниженная? У нас производительность труда на предприятиях почти всегда крайне низкая. Работяга - безрукая машина: чертеж ему непонятен - все встает, рабочий день закончился - у него все из вываливается и он топает домой, с алкашней на предприятии бороться - одна из первых задач, что бы вы не производили. Это все говорит о том, что платить то не за что. Кроме того, если ему (работяге) хватает на водку, то значит (априори) ему должно с запасом хватать на еду, одежду, детей, жен и родителей. Или ему доплатить надо на это?
Ну разговор все таки был про квартиры, ну да ладно. Пусть вы провели еще одну национализацию. Продать больше, чем продается сейчас - сложно. Откуда вы деньги возьмете? Челси - в масштабах страны - капля в море. Так что вопрос - не снимается. Ваши предложения?

Конечно большинству в старом СССР было бы лучше.Мне например и сейчас хорошо, но повторюсь БОЛЬШИНСТВУ НАСЕЛЕНИЯ жилось бы лучше.Гораздо спокойнее,безопаснее, с обеспеченной старостью,отличным образованием и здравоохранением.Я вот думаю что СССР при ценах на нефть 8-10$ содержал отличную армию,бесплатные образование и медицину, санатории и т.д. исследовал космос, то что бы происходило сейчас при ценах 40-50$? А так у кого-то "Челси" а страна в заднице.
А вообще на этом форуме очень трудно раскрыть эту тему.Большинство форумчан-это молодые люди, которые могут судить "как это было" только по чьим-то рассказам да по промыванию мозгов из телевизора.Мне 28 лет я конечно хорошо помню СССР, но я тогда не жил самостоятельной жизнью и не могу судить корректно.Да и сравнивать что было 15 лет назад и сейчас не совсем верно в нашем стремительном мире.

- жители Чукотки по ночам смотрят прямые трансляции Лиги Чемпионов и со слезами на глазах восклицают - это мой клуб! . А почему бы и нет - именно их труд + природные ресурсы, принадлежащие ВСЕМ гражданам = Челси сегодня! "Нет!"- отвечает им гениальный коммерсант, честно заплативший все налоги, не знающий что такое "коррупция" и не нарушивший в процессе обогащения ни одного закона РФ - "это я его заработал, днями и ночами трудился и заработал!" .
Обещаю больше чужих денег не считать - хватит об этом. А национализация и реприватизация прихваченных в смутные времена "на шару" средств производства - вполне реальная и не бесполезная вещь.
- учите рабочего, чтоб чертёж был понятен, сделайте так, чтоб он ЗАВИСЕЛ от результата своего труда не только с позиции кнута, но и с позиции пряника, и он не будет топать домой бросив всё. Просто рабочие люди тоже не дураки, и, тем более- не машины, и они могут прикинуть ЗА ЧТО реально они работают и стоит-ли тратить свою жизнь сверх меры на то, чтоб ещё одна красавица-яхта повезла кого-то по лазурным просторам, когда для детей рабочего в перспективе не видно ни образования, ни жилья ни нормальной работы. Зачем вкалывать? Как говорит один мой знакомый: " Я работаю, чтобы жить, а не живу, что-бы работать!"
А что касается алкоголизма - на Украине с этим несколько попроще, у нас , например - первый случай появления нетрезвым на работе - домой и день не оплачен, второй случай - в 24 часа на улицу... И я давно не встречал поддатых рабочих у нас и не слыхал чтоб кто-то был в запое.

Отличные образование и здравоохранение? В ЦКБ и 5-ти ВУЗах? А те приснопамятные 8-10$ - где-то равны нынешним сорока.

Добавлено спустя 7 минут, 7 секунд:
Реприватизация - еще под вопросом, а национализация зачем? Чтоб ставленник государства воровал? Уж он-то точно будет.
Что их учит? Они уже все должны уметь когда на работу приходят устраиваться. Там ничего такого сложного им никто не предлагает делать. И что им прикидывать, они все подписали, когда на работу устраивались. Что, стало мало? Вперед на улицу искать новую работу. Что это за закидоны? Сначала - нормально, а потом, видите ли мало. А насчет алкоголизма - примерно тоже самое, что и у вас, но даже это не помогает. Мой знакомый был на строительстве печи для сушки древесины под Йошкар-Олой, рассказывал, что там вообще все в сопли пьяные, поэтому выгоняют тех, кто совсем лыка не вяжет. И тут же берут на работу нового. Безработица - там это не просто слово, но даже не смотря на это напиваются вдрызг и ежедневно. Кто виноват? Капиталист? Чему их учить?

- сказал я , это следует из того, что разрыв в уровнях оплаты труда управленцев и исполнителей на предприятии с низкой производительностью труда - или за производительность труда только рабочие в ответе?

В техпроцессе на любую операцию прописывается сколько и за сколько должен сделать работяга. Знаешь такое понятие "фотография рабочего времени"? А управленцы работают намного больше и продуктивнеее рабочих. И добывают заказы и сырье, определяют процессы и решают проблемы. И без них труд рабочего никому не нужен. Вот и получают они соответственно. А те предложения, помнишь, по поводу отказа от маркетинга и управленческих служб на предприятии, - утопия чистой воды. Что, у рабочего вырастет новый орган, который будет определять, сколько и чего ему надо сегодня сделать?

AlexeyL - будет - пока не посадят.
- ты определил что это несложно? Ты сам сделаешь на том-же уровне?
- закидоны на более менее нормальную жизнь и будущее. Хотя-бы с поправкой на инфляцию и рост стоимости жизни.
- не надо говорить, что все такие. Может и есть где-то, но уж точно - не все.

отличная идея. Выход из положения найден. Можно еще как в Турции, когда в казне деньги заканчиваются - визирю голову с плеч и его деньги в казну. И нового визиря. Кстати визири воровали так, что закачаешься, потому что знали о своей судьбе и пытались прожить жизнь повеселее.
Сделаю. (правда не считая литейки )
Так буржуи как-раз повышают зарплаты по причине инфляции почаще чем государство.
Не может, а точно есть. И достаточно. За год с предприятия с рабочим персоналом в 1600 человек уволили 85. И это только то, что не скрыли или не заметили мастера и начальники цехов.

Экономика СССР была гнилой. Если бы не взлет цен на нефть в 1972-73 гг., когда нефтедоллары хлынули в СССР, последний развалился бы еще раньше, чем в 1991-м. Забавное совпадение - в 1985 мировые цены на нефть резко пошли вниз, и в СССР началась "перестройка".
Я согласен с Hil'ом в том, что большинству населения при СССР жилось лучше, но полупустые магазины в конце 80-х помню тоже отчетливо, хоть и мелкий еще тогда был
С чем в корне не согласен - так это с утверждением об эффективности социалистической/плановой/советской (называйте, как больше нравится) экономики. Без подпитки извне она была недееспособна. Посему все то райское "социалистическое общество справедливости" развалилось бы следом за снижением общемировых цен на нефть. Мы как экспортировали на Запад оружие и сырье, так и экспортируем. Потребительские товары при советской власти производить _не умели_, сейчас только учиться стали - отверточную сборку осваивать.
Про постоянное полоскание мозгов партией и ее представителями на местах вообще молчу.

- добывают заказы - из земли? А всеобъемлющее выражение "решают проблемы" меня вообще смешит. Очень ёмко.
"Наши шефы - фантазёры, у них нет конкретной работы!" (С) -Мюллер/Броневой, "17 мгновений весны".
- а труд управленца кому нужен, если управлять некем? Только вместе и желательно, справедливо.
- они получают соответственно, так как они представители хозяев на предприятии и при их помощи эксплуатируются рабочие, хозяину дешевле много заплатить кучке управленцев, чем нормально платить тысячному коллективу. Так-что высокие зарплаты не от того, что они делают что-то сверхъестественное, а оттого, что они "близки к очку императора" (с) и защищают его интересы.

Умели, просто не могли - очень много на оборонку тратилось. Остальная промышленность очень медленно развивалась. Но развивалась. И вполне могла рано или поздно достигнуть должного уровня.

Сейчас идет такое же полоскание. Только в другом ключе. И если раньше было понятно, когда тебе и что полоскают, то сейчас достаточно много людей просто "ведется" и думает, что ей ничего нигде не поласкают и они сами до всего догадались.

Если думать неохота - пусть ведутся. Мозги надо не только иметь, но и немного использовать
Только вот в советское время несогласие с "линией партии" каралось. Сначала явно, потом не так явно, но наказывалось.
Сейчас проще. Во что хочу, в то и верю. И ни на какие собрания ходить не надо.

Оборонка в отличии от остальной промышленности жила в состоянии конкуренции и имела хороший стимул к развитию.

AlexeyL - представляю уровень ваших станочников и конструкторов (шютка) . Очень сомневаюсь, так как масса рабочих профессий для нормального результата тоже предполагает немалые навыки и опыт.
- это да, согласен, но 0 помноженный на ...
- Богом клянусь - у нас такого нет. Ужас просто - 5 процентов... Как такое может быть?
PDW
- а московские магазины в 90-91 ом помнишь? Не хуже? А магазины 79-80 годов в Москве? Да там было всё!
- да учились потихоньку и при совке - те-же СД плееры Вега у народа кое-где ещё работают, холодильники Кристалл с шведскими полупроводниковыми панелями (оверы - как вам такие Пельтье? ), а, например, холодильник Саратов-2 работает с 1963-его года и не менялось ничего ни разу (только контакты в пускозащитном реле чистились) - чем не пример хорошего товара? Отставали - да, и значительно, но на месте тоже не стояли.
- я тоже так думаю. Но прежде чем разваливать всё и вся, нужно было прикинуть - а не сделать ли некоторые изменения не разрушая систему в целом?

Согласен, проще. Но не лучше ИМХО.
А я и не спорю. Но остальная промышленность все-таки развилась бы. И хочется отметить, что она не в лучшем состоянии, чем тогда. По причине того, что экономическая ситуация очень не стабильна и в тяжелую промышленность с долгой отдачей деньги вкладывать боятся. (А может просто хотят прибыль побыстрее получить, открыв очередной супермаркет?)

Добавлено спустя 5 минут, 51 секунду:
ВО-ВО! У меня на даче стоит холодильник "завода имени Сталина", а дома ВЕГА-206, усилитель Амфитон и пара колонок S-90 затыкают за пояс большинство аудио-систем, которые я когда-либо видел у кого-то дома.
Поршень от привода стабилизатора на ракете С-75 вот уже 15 лет заменяет насос для авто, а в качестве расходного бака на дачи - топливный бак от той-же С-75. И менять я все это не хочу, ведь это лучше того, что я могу себе позволить купить за деньги.

Добавлено спустя 2 минуты, 55 секунд:
Согласен, нужно было, но разве перестройка была направлена на улучшение жизни людей и на то, чтобы дать им (т.е. нам) свободу?

M-i-x-a - вопрос чисто риторический? Может Горби и верил в то, что делал, но я склонен думать, что его заставили/простимулировали и вдобавок это наложилось на его собственный реформаторский зуд. Более чем странна та поспешность, с которой всё крушилось и ломалось. Участники апрельского пленума проголосовали за понятные и передовые предложения, скорее из партийной дисциплины, а может и убеждённо. Как признаются потом - думали что это работа на пятилетку - две... И были просто ошарашены поставленными сроками. Что-то или кто-то подталкивал Горбачёва - как это ни странно, но мне так кажется.

2Hil
2Panti
Ребят, вам большой решпект!!!!
Полностью разделяю Ваши точки зрения, сам 70 года, многое помню не понаслышке, хотя "золотое время", а именно с 55 по 70 не застал. И все-равно не было при СССР все плохо!!!!!, да и вообще там "было по другому" но ни как не плохо. А засилье в нете тупого/бездумного бараньего блеяния, что СССР плохой а штаты карошия, что коммунисты гады пративныя, достало прям по самое нехочу.
Пы.Сы.
Очень радует, что в нете начинают появляться вменяемые люди, хотябы пытающиеся адекватно/вдумчиво оценивать прошлое/настоящее, а неогульно охаевать целую эпоху, к тому же, как учит нас современная история, далеко не самую плохую.