Hil Я вижу критический момент не в этом.... Я приводил пример к тому чтобы показать, что и при социалистическом распределении будут возникать социальные напряженности в обществе. В рыночной экономике, эти напряжения гасятся теорией конкуренции. В то время как социалистическая модель, ИМХО, получается более чувствительной к этому... Поэтому я не могу понять как мы можно будет внедрить социалистическую схему управления экономикой, если она не будет готова сразу работь с 99,99999% надежностью... Иначе такого рода напряженности и противоречия, ведущие к обвинению руководства, раскачают общество в момент...
гениально... Это все равно что в ответ на вопрос: Как разогнать Athlon 64 3000+ до 2700 Ггц, получить ответ: Через биос...

ei4ia сложность не должна останавливать. Только то, что ответ неочевиден еще не значит, что его НЕТ!!!
Я спрошу - как сделать проц, набирающий 1000000 пернатых в 2001-м Марке.
Ты ответишь - НИКАК. Это НЕВОЗМОЖНО, ибо тепло девать некуда, заводов таких нет, непонятно как 0,32 техпроцесс зделать и т.д.
Ну так давай НИФИГА не делать - и так и будем еще 1000 лет печь в Обливион!!!!!
Задача нетривиальна. И к ней двигаются путем ПОСТУПАТЕЛЬНОГО продвижения, совершенствования техпроцессов - и глядишь, ты уже можешь зделать пусть и маленький, но уже ни невозможный как когда-то, ШАЖЕК. .
(я понимаю, что капитализм против прогресса, но может ты передумаешь? ).
Ты критикуешь задавая вопросы - а как у вас вот то будет?
- а как вот это?

А я тебя спрашиваю - а как в 2020-м производители накопителей преодолеют очередной тех. рубеж на кв. дюйм и зделают 100 или 1000Тб в кармане, если не ясно как щас зделать винт хоть бы на Тб????????

Ты ответишь - НЕ ЗНАЮ. И я не знаю. И никто НЕ ЗНАЕТ!!!

Но он будет. .
Если только сигейт поглотив макстор не примется за WD и самсунг, а потом тебе будет объяснять - вот мол предела достигли и хоть лбом тресни, больше 2 Тб не получается .
Зато для таких кат ты они будут еще 50 лет менять им ФАСОН и цвет

Хороший вопрос, учитывая тот факт, что спрос на большинство товаров и услуг, без которых мы не можем представить сегодняшнюю жизнь, был создан искуственно. Социализм не имеет механизмов создания спроса, его природа ориентирована только на удовлетворение т.н. "природных" потребностей без учёта качества. Таким образом развитие при социализме невозможно т.к. основным двигателем развития производства есть спрос.

Хорошо.
Зачем делают угловатый, противоречащий аэродинамике Стелс с электронной стабилизацией вобход пилота, если можно согнуть из листа бумаги "стабильный" самодостаточный объект?
Зачем в производстве аммиака дают 300атм и +500гр с платиновыми катализаторами ради нещастных 10% динамической реакции с 90% обратного процесса? Еще и Нобелевку получают.
Почему делают реакторы балансируя сложным управлением на грани взрыва если можно жечь дрова? Ради чего все это? Все такие сложности? Ведь дикая природа такая равновесная.
Только учти, ei4ia , что равновесия бывает ДВА. Устойчивое и неустойчивое, которое поддерживать надо. Только в первом случае ты шарик на дне рулетки, а во втором - ты ракета, балансирующая на своем факеле но так и не падающая, и мчащая ввысь к звездам!!!
Выбирай!


Эк меня прорвало, однозначно питье йода даром не прошло. .

Nimnul Да я в курсе твоего идиотского лозунга... В духе совка... Нужна будет кому-то опреация на сердце, ты соберешь наород, выползешь на трибуну и крикнешь: и "Эй мужики, навались!!! Похрен что не знаем, похрем что вместо скальпеля - топор... Сложность не должна останавливать!!!! Ура! Ура! Ура!
Насрать что пациент сдохнет!!! Мы же во благо человечества его убъем!!! Не знаем, но будем лезть!!!""
Я этот твой тупой довод, только на этом форуме вижу раз в двадцатый...
Только вот из-за таких недоучек, у которых знаний ноль, а только свербит в одном месте, и голова пухнет от собственной значимости...
И построили БАМ в никуда... Из-за таких распахали целину... Из-за таких взорвалась ЧАЭС... Из-за таких рухнул союз...
Но остались те кто еще не наэксперементировался...
Своими тупыми ШАЖКАМИ ломали жизни и судьбы тысяч... Неучи.. Свою жизнь обустроить не могут, зато идей по поводу всего мира хоть отбавляй...
Хочешь приблизить свой коммунизм? Так вперед, вместо бесцельного каждодневного трепа на форумах, вместо стократного цитирования замшелых агиток ( которые даже не ты придумал) вместо обсирания того чего не видел и не знаешь - возьмись хоть за учебники... прочитай то что придумали другие... И придумай, или хотя бы сформулируй направление по которому нужно решать основную задачу твоего ненаглядного коммунизма - выявление потребностей и способностей каждого... Без решения этой задачи, твой коммунизм - мертвый мутант... Так сделай хоть что-то кроме трепа... Порази нас своими достижениями... Покажи что можешь сделать этот твой
Но нет... Для тебя это слишком... Трепаться легче...

Тебе вопрос "КАК решить такую-то проблему" - ты в ответ - "ЕЕ НАДО РЕШИТЬ"
Тебе вопрос "КАК будет это работать", ты в ответ - "А СЕЙЧАС ЕЩЕ ХУЖЕ"
Тебе вопрос "ЧТО именно надо сделать", ты в ответ - " НЕЛЬЗЯ сидеть сложа руки"
И так сто раз...

От того что ты как попка твердишь про эти шажки, они сами по себе не сделаются.... Если уверен что их можно сделать - покажи своим примером...
Ты в своей трогательной наивности думаешь, что словесными спорами ты "открываешь людям глаза", что это твой вклад в достижение цели... Очнись! Твое неумение дать конкретные ответы на проблемы, то что ты ВООБЩЕ не знаешь как эти проблемы решать, то что ты НЕ вносишь НИКАКОГО вклада в решение этих проблем.. Все это наоборот отталкивает от твоих идей большнство здравомыслящих людей...
И мне ГОРАЗДО приятнее дискутировать на тему социализма и коммунизма с Hil-ом, т.к. он в отличии от тебя знает и признает практические проблемы... И размышляет над их ПРАКТИЧЕСКИМ решением...
И в одном месте у него так не свербит, как у тебя...

ei4ia

Пожалей парня, ты ж его, как лягушку на уроке препарировал.

Flexio
Социализм, как я понимаю имеет возможность удовлетворять спрос... Вопрос в том, как его определить точно, этот спрос... Ведь в рыночной экономике это мотивируется конкуренцией... При социализме нужен другой путь... Возможно теоретический. Я спрашиваю это потому, что в условиях рыночной экономики, теоретическоеопределение спроса с высокой степенью точности, на данный момент, требует огромных затрат ресурсов, что практически всегда получается нецелесообразным...
Добавлено спустя 37 секунд
Flexio у меня настроение плохое...

хорошо что не яда....

ну еще клокгеном можно...


Есть маленькое замечание. К преодолению этих рубежей уже сейчас двигаются, совершая маленькие шажки. А к коммунизму - что нет. Так называемые коммунистические режимы скатились к обычным диктатурам. Покажи мне на Кубе хоть маленькие шажки к всеобщему равенству, если конечно под этим не подразумевать, что все будут нищими.

ИМХО проблема не столько в том, как его определить, а как его создать. Первичен ли спрос, или же он возникает в результате вложения капитала и есть таким же товаром?

ei4ia

Все-таки с тобой по нормальному нельзя. То, что ты мелешь, мягко говоря оскорбительно. Но на такое ты гаразд. Перестань довать советы что мне делать. Вот себе и давай.
Ты так к этому относишься? Ну так чего ж ты трепешьсято? . Для меня интересно - выходит и не безцельно, а в твоем случае?

Пробрало?

Продолжай. Можешь предложить даже...

Ты таки уверен, что прочел их больше моего?


А хорошего, естественно, ничего даже из-за таких не зделали?
Ладно, хорош каждому твоему слову внимание уделять. Столь персональные письма пиши в личку, а то у тебя получается даже эту заповедную соцтему опошлить как и другие... .


Единственное внятное, ei4ia , чего я выудил с поста, это
имея нормальную самооценку думаю это одному мне не по зубам. А становиться проффесором по профилю я не собираюсь - есть насущное.
Ты просто создаешь презумпцию невиновности для себя - а я против такого! Я вижу достаточно того, чтоб менять сейчас. И шажки первые тоже вижу. А ты нет - вот и вся разница может?
Учти, умник с двумя дипломами, ты едва ли авторитет в вопросе, чтоб пытаться меня отшлепать как пацана. И на
ссылаться нечего.
Добавлено спустя 1 минуту, 30 секунд

Думаю его создавать как раз и не надо. Он естественным должен быть и предсказуемым. И уж рекламе точно не место, если ты об этом.
Добавлено спустя 7 минут, 46 секунд

Едва - ли Кубе под силу. Возникает другой вопрос - а кому? Ну к примеру, для экзотики, США. А учитывая понятные страхи ei4ia ( мне ведь бояться нечего - ни капитала, ни наемных рабочих я не имею. Вот он и вопит. А я - нет. ) желательно процесс загодя замоделировать как-то. Исследовать. Но финансировать будет кто?
Капиталист ei4ia или эксплуататор Flexio ??? Из боязни, что без них пойдет по пути . Так боюсь получив результат, они им воспользуются для того, чтоб ВООБЩЕ НИКУДА НЕ ИДТИ! Так спокойнее. Печальный прогноз получается. .
Насилие, чего б не хотелось, или вечный ступор. Других бы методов хотелось.
Дваждыдипломированный спец - чего предложишь в альтернативу?

Он двулик... Спрос есть всегда, но даже без рекламы он будет днамическим... К примеру, пользуясь пирамидой потребностей, как только мы насытим рынок товарами первой необходимости - спрос на них упадет, а выростет спрос на товары более высокого уровня... (Кстати, это одна из причин, почему руководству СССР был необходим дефицит)
Но такое изменения спроса, естетственно малоконтролируемо и неудобно.. При социализме, ты прав, спрос станет исключительно естественным, но это не решает проблему его измерения...

ТЕОРИЕЙ.
Которая не работает на практике, ибо а) природно редкие товары продаются не в конкурентной среде; б) интеллектуальная собственность не допускает конкуренции, а она входит в состав 99% всех товаров, и некоторые товары полностью состоят из неё; в) с монополиями особо и не борются, ибо они есть хозяева мира. Вспомни Майкрософт, которая задушила всех конкурентов простым включением в ОС аналога их продукции. И что, кто-то пискнул?

Hil я согласен, далеко не всегда работает... но для этого и нужно гос. вмешательство...
Понимаешь, мне кажется что рыночная экономика более устойчивая к таким провалам... А вот при социализме, практические отхождения от теории, могут на корню подорвать все доверие общества системе...

А экспериментировать никто не хочет. Потому что ни одна цивилизованная страна не согласится стать подопытным кроликом для выявления остальному миру всех достоинств социализма на практике. Если же всем миром переходить -неизбежны ошибки. А ошибки ведут к потерям. Не думаю что финансовая олигархия, у которой в руках власть, пойдет на подобное. Разве что переход очередным "отнять и поделить", который не несет ничего хорошего.

Правильно, а иначе нафиг он такой вообще нужен?

А какая экономика будет? Если рыночная, то это неизбежно- хороших менеджеров будут всегда переманивать конкуренты на более высокую зарплату, потому что они эту зарплату ОКУПАЮТ. Если плановая- то управленцы сидят на окладе и ничего "не по труду" не присваивают, но и работают спустя рукава, ибо от результата их зарплата не зависит. Что они в таком случае напланируют, мы уже проходили.
Нужно понять простую вещь. Почему картины Айвазовского стоят в тысячи раз дороже, чем картины Васи Пупкина на измайловском вернисаже? Ведь труда вложено одинаково? Так же и с менеджерами- один может честно в поте лица работать по 12 часов в день, а результат...А второй и не особо напрягаясь получит хороший результат. Кто из них должен получать больше? Если первый- то мы отрываем процесс от результата, в результате большинство управленцев будет просто плохо работать (а зачем стараться?). Если второй- то нарушается твой главный принцип социализма, ведь фактически этот менеджер получает незаработанную зарплату. Причем разница может быть в разы, тут никакой "средней по отрасли" нормы не будет.
Добавлено спустя 9 минут, 22 секунды

Кошмар...Я представляю автоматы по продаже водки по 3 коп. Сколько там себестоимость стакана водки, ась?
Но зато цены на продукты подпрыгнут- мама не горюй. И на коммуналку. Как раз преимущество советского социализма было в "потолочном" (с) ценообразовании, когда продукты повседневного спроса, лекрства, коммунальные услуги и т.п. дотировались, а на товары длительного пользования (ТДП) и "излишества всякие" устанавливались наценки в сотни процентов. Этим обеспечивалась возможность нормально жить даже малообеспеченным, в то же время для покупки ТДП надо было хорошо работать- появлялся стимул к труду.

ei4ia Я вот слова
понимаю в том контексте, что нужно искать решение, а выпадать в осадок по твоей линии поведения.
Или по твоему, если для спасения кого-либо нужна операция (иначе смерть), а рядом нет ни одного врача нужной квалификации, но есть начинающий хирург, он что, должен опустить руки? Типа, у меня ума не хватает? Или все таки попытаться?

"Выше Нас только звезды, и то не все" Я плакалъ

В курсе неожиданного факта, что на Дальнем Востоке тоже города есть? или в Москве экономистов этому не учат?

А вот по этому поводу я уже настойчиво спрашивал в другой теме тебя и AlexeyL:
ГДЕ знак равенства между понятиями о неумении обустроить собственную жизнь и недовольством общественным строем? Ответа ни от тебя, ни от него нет до сих пор

А от чего причины недовольства общественным строем ? В 99,99% от элементарной зависти, что у кого-то есть больше, чем у тебя. И тут уж без коммунизма или, если угодно, социализма, ну никак не обойтись. Срочно необходимо "равенство", в понимании отобрать неправедно нажитое у кого-то.

аналогия не проходит... есть такая врачебная заповедь - не навреди.
Добавлено спустя 50 секунд

ну вот я недоволен, что у нас до сих пор нет контрактной армии и приходится использовать ухищрения чтобы в армию не попасть. Где здесь зависть?

Catar, ну ты же не "общественным строем" недоволен, а призывной армией

Представь себе, гипотетически, что СССР захватил весь мир в 1945-м и построил всемирный социализм. Как, по твоему, был бы в 2000-м году интернет, выпускал бы ВАЗ автомобиль, хотя бы 10-ку, были бы мобилки , МП3, вакуумная упаковка, туалетная бумага?
Добавлено спустя 15 минут, 43 секунды


Неверные тезисы. Интелектуальная собственность не входит во все традиционные товары, а если и входит, её использование лишь даёт конкурентное преимущество, всегда временное. Любая цель всегда имеет несколько путей достижения. Законодательство всех стран прямо запрещает патентование изобретений особо важных для общества. Лекарство от СПИДА никогда не запатентуешь.
Майкрософт никого не задушила встроенным мультимедийным плеером. Конкуренция и сдесь пробилась сквозь бетон монополизма. Мало, кто сегодня пользуется майкрософтовским плеером, к-лайт оперативнее пишет кодеки и удобнее в использовании, поэтому многие выбрали его.