Так как в этой http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?t=194864&postdays=0&postorder=asc&start=0 ветке QSS уже начал ругаться предлагаю продолжить обсуждение здесь, вопрос то интересный.
З.Ы. Кстати подскажите как добавить голосование?

Голосование добавлю позже. QSS.
Отредактировано модератором: QSS. Дата: 25.04.2007 15:21

Линки на голосование (3 разных):
1. К теме "Ношение оружия в России, ЗА и ПРОТИВ"
2. Голосуем "ДА" или "НЕТ" ношению оружия в РФ.
3. стоит ли разрешить приобретение боевого оружия частными лицами в целях самообороны?
GrIfFiN.

Еще раз по поводу этой статьи.
Наглядный пример как надо промывать мозги.
сначала надо показать что оно надо.
"по-моему" тут явная ложь. Подготовлена статья хорошо.
Сталинизм расцвел до конца 30х.
разрешение/запрещение оружия всегда зависело от возможности это обеспечить. Сразу после 45 или после гражданской запрещать все смысла не имело, а как только наводился порядок оружие начинали изымать.

Это классическое передергивание. Доказывать надо тем, кому это надо, что оружие что-то меняет к лучшему. А не наоборот, как во всей этой ветке.

Кому опасность? ОМОНУ? МВД? участковому? Только самому же народу.
"Правительство" - это страшный ЭТО СПАМ - ОТПРАВЬТЕ ЖАЛОБУ (синий квадрат), который имеет оружие?

какое беззаконие со стороны милиции помешает творить оружие? разгон митинга несогласия? подбрасывание гранатки и наркотиков в карман? Ложные обвинения? Что? Сказку раздолбая?

вот именно, но один и тот же аргумент вертим в разные стороны.

все верно. оружие тут при чем?

Ну, значит, поехали.
Начнем, пожалуй с начала. Я вижу, многие спрашивают "а кто будет решать/судить" и т.п. Отвечаю. Право на любое действие, в том числе хотеть, мочь, судить, решать, казнить и т.п. принадлежит каждому человеку с рождения. Никто не может отнять у человека этого права. При этом каждый имеет право реализовать свое право. Собственно, так и жили раньше. Но, человек при этом - стадное животное, его надо общество. Как оказалось, с ростом общества, становится тяжее жить с такими порядками. Что стали делать? Люди, члены общества, стали делегировать свои права избранным, которых они же и выбрали. Вот такая схема жизни общества, фактически, называется государственной. Точнее, это одна из главных граней государства - делегирование своих исконных прав своим избранникам. Вождю/шаману/секретарю КПСС/президенту и т.д. Делегировали, живем нормально. Государство растет. Что происходит с ростом государства? Напоминаю, государство - это сами люди, я не дядя на небесах. Так что происходит? Обезличивается оно, госудаство. Народу становится много, все не знают всех. А поскольку все не знают всех, появляется возможность стать делегатом, имея при этом злой умысел, к примеру. Полагаю, нет необходимости приводить сюда факты подобных действий.
Это первая опасность государства - захват власти и навязывание своей воли "народными избранниками".
Вот здесь мы уже приходим к средству обеспечения своего права/воли. Я ранее писал про "механизм" обеспечения. Я тогда неверно сформулировал. Не механизм, а средство. А какое может быть средство обеспечения у человека? Поддержка электоратом, хитрость, ложь и сила. Вроде все. Как правило, сила - последний аргумент.
Вот, значит, живем мы поживаем... Растем помаленьку. Живет вот дядя, часовщик, права свои делегировал, занимается своими делами. Приходит к нему клиент и возникает у них конфликт, не могут они договориться. Что они делают? Они идут к тому, кому они делегировали свои права решить за них, кто прав и что вообще делать. Логично? Право, по поводу которого они идут - право судить, насколько я понимаю. Не собираются они друг друга калечить/убивать/воровать. Вот здесь мы приходим к суду. Вершить правосудие - право, делегированное суду. Но, это работает только тогда, когда оба считают, что не имеют права это решать. Тогда и только тогда.
Вот, значит, живем мы поживаем дальше... И тут вдруг выясняется, что далеко не все поддерживают общепринятое мнение, как надо жить. Что далеко не все поодерживают мысль о делегации своих прав кому-либо. Что делают эти люди? Они, надо полагать, пытаются сами реализовать свои права. А для этого ведь обеспечение надо. Вот приходит вот такой вот асоциальный элемент к нашему часовщику и начинает его убивать и грабить, угрожая расправой, например. Что мы имеем в результате? Часовщик свое право делегировал, а бандиту начхать. Может часовщик вернуть себе право для обезвреживания асоциального элемента? Может. Просто потому, что этот субъект своими действиями сам поставил себя вне закона. Он сам решил, что на него не распространяются общепринятые нормы. Имеет право применить насилие часовщик? Имеет. А обеспечение есть? Нету. В результате ущерб или труп. А все почему? А все потому, что расслабился добропорядочный гражданин, неоправданно много надежд возложил на своих делегатов. И бесполезно кричать "я тебя засужу". Чихать ему на это. Народу много - иди поймай сначала.
Вот это вторая опасность государства - вырождение населения, неспособность самим реализовывать свои права. Знаете присказку о тех, кого приручили? Вот это вот - оно самое. Беспомощные вырожденцы - вот результат полного отказа от своих прав.
Так вот, по поводу ношения оружия. Все доводы в пользу "нет", приведенные здесь, имеют корни в страхе. Если быть точнее - в неспособности переступить через свой страх. Любой нормальный человек боится. Это нормально, так он устроен. Но, при этом, нормальный человек в состоянии переступить через свой страх и делать вопреки страху. Это путь развития. Страх, овладевший тобой, приносит ограничения. Это путь деградации. Чем больше запретов - тем сильнее деградация.
Нельзя разрешать все всем, скажете вы. И будете правы. Потому что, кроме отсутствия ограничений в выборе, надо иметь силы контроллировать последствия. Я не призываю выдать каждому по стволу. Это чушь. Я хочу, чтобы была возможность дееспособному гражданину иметь оружие, как крайний аргумент при прямой агрессии. Естественно, для получения оружия, надо обязывать проходить курсы обучения "как делать то-то" "как вести себя в такой-то ситуации" "как оказать первую помощь" и т.д. Естественно, нужны экзамены на допуск. Но оружие нужно. Нужно, чтобы каждый осознавал, на что и когда он имеет право и какие при этом у него есть обязанности. Нужно для поддержания самодисциплины. Нужно для защиты от асоциальных элементов и заблудшего государства.
Я все сказал, пока.

нет. ХОЧЕТСЯ, но его у тебя нет.
И ты живешь только потому, что остальные это понимают и защищают тебя от таких же - кто считает что имеет это право.
право убивать? нет его у тебя.
нет, это когда общество считает, что это надо решать суду.
Именно суд создан для того, чтобы решать вопросы с теми, кто считает что имеет право.
А у нас активно навязывается беззаконие - в 90-е просто пропагандой психологии шпаны и бандитизма, сейчас например заявлениями о праве убивать. Активно декларируется неэффективность суда. Да ты бы на улицу без него не вышел.

сейчас - да. Не столько поймай, сколько именно засужу не работает. Неотвратимости суда нет в достаточной мере. На это и надо работать.
НЕТ!!
Оружие - это НЕ средство воспитания. "Дайте мне ствол и стану достойным и благородным".

ПЛЯТЬ! ты хоть в детском саду за свои слова отвечал? от какого государства и как тебя защитит оружие? Сколько пальцев на руке? Что с тобой? Почему эта мантра лишает тебя разума? Можно обсуждать аргументы, но ЭТО зачем приплетать?

targitaj Во млин написал сочинение....этож надо было такой офф замутить.

А мне больше такие цитаты нравятся:
1) Потому что сегодня "короткоствол" нужен в основном для защиты себя в местах уединенных – темная улочка, темный переулок, парк, загородная трасса и так далее.
2) Совершенно необязательно, что те, кто будут иметь оружие, будут его применять в случае нападения. Гораздо важнее, что тот, кто думает напасть, будет понимать, что у объекта нападения может быть оружие.
3) Вооруженный народ – это народ защищенный и достойный - хотя для меня звучит слишком пафосно, но смысл в этих словах есть.

Достоевского в руки. "Все мы боимся убивать." Надо переступить?

И уже не будет угрожать, а будет мочить сразу а уж потом грабить.

Вот именно только пафос и ничего более..

targitaj
Подписываюсь под каждым словом. Более того я за леголизацию любого легкого стрелкогвого оружияно, способы я описывал выше.
НО нельзя выпускать на улици компактоное оружие виде гладкоствольных пистолетов, причины они все сверху у противников леголизации ношения оружия.

armadillo
Все это твоё личное мнение. Меня это твое мнение не касается. У тебя нет никаких прав, мы это уже поняли.

targitaj нет, у меня они такие же как и у тебя. не больше и не меньше.
И тебя это касается хочешь ты этого или нет. Не поймешь - доберешься и до суда.
В случае самообороны государство делегирует тебе полномочия - не решать и казнить, а защищать. В пределах, в которых это необходимо обществу, а не тебе. И безо всяких намеков на твое мнение когда кого и где. Только то что можно по закону.

armadillo
Нет, нужно стать на четыре кости и расслабиться. На старушек с короткостволом? Или по Достоевскому с топором, а ведь старушки возможно и спаслись бы будь у них легкое стрелковое оружие.
Ромчик25
Слишком узко ты эту фразу трактуешь. Хотя каждый волен видеть своё.

А что мешает сейчас так думать про объект нападения?
У нас нелегального оружия на руках мало?
Бабушкам, дедушкам, сирым и убогим оно и так не к чему (не успеют они им воспользоваться, да и во вред оно обернётся), а "молодой человек в самом расцвете сил" вполне может носить с собой КС уже сейчас (плюя на закон, но печась о собственной безопастности).


Защищённый от кого?
Достойный чего?

XAM если ты в достоевском увидел только топор - жаль. Я тут бессилен.

armadillo
А почему нельзя убить защищаясь? Причём государство и даёт эту возможность человеку.
Статья 37. Необходимая оборона

(в ред. Федерального закона от 14.03.2002 N 29-ФЗ)

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
(часть 2.1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
(часть третья в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 153-ФЗ)

Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление

1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.
2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.
Добавлено спустя 3 минуты, 29 секунд
armadillo
Если ты увидел в получения оружия возможность убивать всех и вся, переступив себя, то мне тебя жаль.

XAM можно, но это не ПРАВО. тем более не право РЕШАТЬ И КАЗНИТЬ.
Это полномочия на чрезвычайную ситуацию. и РЕШАТЬ в ней - не тебе. решено в законе.
И у тебя никаких прав или полномочий что-то делать с заведомым преступником, если в данный момент он не нападает.
я увидел? ты почитай таргитала.

Ха! Скорее имеют корни в страхе все доводы в пользу "да". Если не боишься - на кой тогда тебе оружие? И то, что ты называешь "переступить через свой страх", я бы назвал "переступить через своё благоразумие". Что-бы ты ни говорил - жизнь это самая ценная вещь, которая есть у живого существа, и кто ты такой, что за птица, чтобы единолично решать кому этой ценной вещью владеть, а кому нет, независимо от того, какой степени опасности ситуация КАЖЕТСЯ тебе в данный момент времени?
Так уж принято по крайней мере обществом, что наказание даётся по свершённому факту преступления, учитывая последствия, а никак не априори. Ношение/применение оружия как кому-то вздумается сводит на нет справедливость наказания.
Детский сад! Примером тому, скажем, рынок того-же софта. Вроде по-правильному бы на софт лицензии покупать следовало. Много у кого его легального?

XAM Эта статья стоит денег, а нет денег будет другая статья....

Если б небыло статьи про умышленное убийство.... тогда да, а так на откуп прокурору, следаку... как захотят так и повернут.... а свидетелей не так уж просто уломать дать показания в твою защиту, да и адвоката себе позволить может не каждый.... так что опять все сводиться к баблу и коррупции и пока это будет иметь место про 37 статью советую всем забыть, ну или тем у кого нет суммы от 20Килобряксов в лучшем случае.....

Много ты таких людей видел, знаешь и которые ходят не по форме?

От государства (не только своего) и достойный уважения со стороны того же государства. Тебе ещё расписывать или сам подумаешь как гражданин?

Если чел собирается всё время с собой носить оружие, то насчёт того, кто маньяк гложут большие сомнения...