Чтобы получать $5k (или $60k в год), акционерная доля среднего работника должна быть порядка от $400 000, что есть уровень накоплений, совершенно не соответствующий среднему слесарю, токарю, или электрику. Большинство владельцев такого капитала, так или иначе его лишаться, если его можно будет продавать... Ведь чтобы владеть подобными деньгами, нужна определенная дисциплина, и отношение к деньгам. Скажем, кто-то наверняка, в 50 лет захочет уйти на пенсию, и использовать свой акционерный капитал для этого. В итоге может получится, что все "маленькие" капиталисты, сдадут свои доли в предприятии, какому-нибудь банку, или крупному биржевому игроку.

вроде бы да... но при этом общество устойчиво и функционирует экономика. и то больше по воле сложившихся "обстоятельств".
относительно комфортно пережить кратковременное обострение? возможно. но мега-пришествие большого пушистого зверя - не та ситуация, в которой золото - то, что крайне желательно иметь.
тут и правда патроны от калаша сподручнее будут.

Ultra_X где-то на первой страницы темы про новые социальные проекты есть замечательный текст Маркса на тему справедливого разделения излишка. стоило бы с ним ознакомиться.
на самом деле, не так уж и много делить-то надо, если учесть все необходимые расходы и риски. да, вероятно, больше, чем сегодня получают работники, но вряд ли в разы.
потом - кто будет принимать решения? на основе чего? не в смысле прогнившего "а судьи кто?" а в плане того, как обеспечить принятие стратегически верных решений?
рядовые работники предприятия не заинтересованы в принятие далекоидущих решений ценой сегодняшнего благосостояния.

необходимость барьеров входа также оправдана.

snegovik-2007Да, но у них хватило ума чтобы сохранить и передать свое богатство по наследству и передать знания своим детям как распоряжаться этим капиталом. В результате уже несколько поколений Рокафеллеры рулят миром. У обычных людей мозгов на это не хватает они живут от зарплаты до зарплаты все пропивая и не оставляя ничего детям.

Капиталистам на вашу нищету глубоко наплевать. А война неизбежна потому что вы хотите отобрать у них принадлежащие им средства производства.

Дак это закон спроса и предложения. Ценность вашего труда снижается в следствие автоматизации производства потребность в нем снижается поэтому никакой необходимости в вас нету и работать вам приходится много чтобы конкурировать с средствами производства.

Чем с точки зрения банка капиталист отличается от рабочего? денег у обоих нет. Просто один захотел взять кредит, а другой не захотел. Разница только в желании.

Почему оно социальное? Как вы представляете себе существование без труда? Вполне естесственно что людям надо работать чтобы прокормить себя.

Дак я его не облагораживал. В будущем тех кто не обладают властью средствами производства вымрут рано или поздно. Поэтому тем кому на детей своих не наплеватть нужно из кожи вон лезти чтобы стать самим капиталистами.

У большинства моих знакомых достаточно денег которые пропивают, просаживают в казино, ездят отдыхать куда-нибудь регулярно. Вообщем излишки имеются.

А их кто-то заставлял брать кредиты?

Ну по моему, это совершенно не факт.
Я напр. могу хоть сейчас создать малое предприятие из одного человека потратив баксов 50 на оформление и взносы в уставной фонд.
Если предприятие тяжёлого машиностроения, металлургический завод, автозавод, авиастроительное ОКБ и т.п. крупные вещи, то конечно нужны большие стартовые вложения. Но никто же не говорит что надо сходу замахиваться на такое, начать можно с менее капитально-затратных предприятий.

Руководитель, менеджеры, специалисты...
Обычный рабочий, типа слесаря и т.п. будет только выполнять работу по своей специальности, а управлять будут те, кто к этому способен, имеет соответствующее образование.
Разница в труде должна быть в том, что у этого лучше получается быть слесарем, а у этого - менеджером. Получать они при этом будут одинаково, т.к. прибыль предприятие получает от синтеза их труда.
Если кто-то будет возмущаться, что больше других работает - дать ему помощников, разделить его работу на других, которые загружены меньше. Разумеется после критического рассмотрения конкретной ситуации. При необходимости нанять дополнительных работников.
Равенство нужно обеспечивать, чтобы небыло дискриминации и отношения свысока к другим профессиям из-за меньшей оплаты труда.
Мы же все люди, равные между собой.
Ну не будете же вы говорить что кто-то равнее?
Менеджер отработал 8 часов, и слесарь отработал 8 часов, и получать они должны одинаково.

alpetДостаточно одной.

Капиталистов в мире не так много.

С чего вдруг Наоборот они будут рады наверно что в их страну ввозится капитал а не вывозится как у нас сейчас.
Соответственно они не работать будут а наоборот сами станут работодателями.

Не может ликвидности нехватать при ЗС. Просто цена на золото повышается.

Вы так сильно переживаете за банкиров?

Ну вот надо заранее запастись товарами первой необходимости и золотом тогда можно потом будет по дешевке скупить товары второй необходимости )))
почему вас устраивает владение олигарахами этих заводов а иностранцы пугают? И тем и тем на вас наплевать и те и те из нее все высасывают, но при ЗС у вас зато будет возможность копить.

Добавлено спустя 28 минут 18 секунд:
Ultra_XЗначит зарплата у вас справедливая и возможно что вам даже переплачивают.

Вы сказали что доход у капиталиста такой же как у любого другого человека на предприятии.


Как же капиталисту тогда скомпенсировать риски? Еще раз капиталист от строительство фабрик в вашей экономики получает 0,000001% зачем ему строить предприятие? Зачем ему рисковать зная что предприятие возможно придется перепродавать по более низкой цене и доходы мизерные этот риск не перекроют. Зачем капиталисту вкладываться в вашу экономику?

Вы вроде изначально писали что капиталист скидывается и потом ходит на работу и получает такую же зарплату как и все.

Как? У них денег нет.

Так а если они не хорошие работники? На них наплевать? А если тот кто вложился худший работник чем те бомжи его выгонять? Зачем тогда остальным вкладываться?

И что мешает при современных средствах связи и инфраструктуре?

Откуда деньги на их создание?

Добавлено спустя 38 минут 59 секунд:
Ultra_X
Что мешает этому человеку работать на нескольких предприятиях формально получая такую же как у всех зарплату на получая в 2-3 раза больше? Что мешает этому человеку перейти на работу к капиталисту и работать в полную силу получая больше чем на вашем заводе?

Вот у вас есть 100 рабочих и все что у них есть это их кулаки. И есть капиталист с средством производства в виде танка. По-моему капиталист в такой ситуации все-таки равнее

Мы опять говорим на разных языках. Богатство, накопленное, скажем, за 30 лет честного труда, это одно. Такому человеку мы с уважением пожмем руку. Богатство, полученное в результате эксплутации чужого труда, это другое. Такого человека надо сажать в тюрьму как вора.
Сейчас Рокфеллеры и Ко правят миром на деньгах, полученных от эксплуатации. Возможно, их предки когда-то были честными труженниками. Как только из этих честных денег Рокфеллеры сделали капитал, они стали ворами.
О людях, друг, отзывайся получше. Никто ничего не пропивает, не оставляя ничего детям. Приглядись к людям лучше. На засыпку, алкоголизм - следствие российского капитализма. В СССР количество алкоголиков было на порядок меньше.

Как Вы не поймете, Перис Хилтон не надо большого ума, чтобы оставаться богатой. Ей надо ума ровно столько, чтобы снять денег с банковской карты.


Т.е., по-Вашему, ситуация, когда 1000 богатых и 6 млрд. бедных, это нормально. Такая экономика идеальна: лучше не придумаешь.
Война? Какая война? Про войну я не говорил (это Вы писали о войне за золото, за товары, еду), как не говорил о том, чтобы в ходе войны нужно отобрать средства производства. Но... идея неплохая. Надо обдумать. Я не Достоевский, поэтому (с тяжелым камнем на сердце) перевешаю на столбах 1000 капиталистов в черных смокингах и белых перчатках, чем позволю погибнуть 6 млрд. бомжам.


Вот это фокус! Браво! Как это так: потребность в труде снижается, но работать приходится много? Вы противоречия не видете?


Баа-а, приехали! если дело только в желании, то почему 50 млн. работяг в РФ не берут кредиты на 50 млрд? Вы не видете реальных экономических препятствий или не хотите видеть?


Если не облагораживаете, то почему всеми способами, увертками, словесной акробатикой защищаете милых сердцу капиталистов? Праведный огонь убежденного капиталиста сияет в каждом Вашем слове.
Вам, чисто по-человечески, не жалко тех 6 млрд.людей, которые вымрут?
Еще раз задам вопрос: если все станут капиталистами (прямо здесь и сейчас), кто будет работать?


Думаете, этих "излишков" хватит на завод? Возьмем семью Петровых, живут и работают в г.Волгограде, какая там средняя заработная плата? О-о-о! Целых 12000 руб. в мес. У Петровых работает мама и папа + 2 ребятишек. У них в кредите авто, в будущем надеются взять кредит на квартиру. Сколько сотен лет им прикажете копить на завод? С математикой, надеюсь, дружите...


Жизнь заставляет - экономическая необходимость, в которую их поставили капиталисты. По-другому они (америк.рабочие) уже не могут, хотя бы и очень хотели.

приехали.
слесарь закончил 8 классов с тройками, ни за что не отвечает.
топ-менеджер - лет до 30 учился, получал степени, приобретал управленческие навыки. у нас страна долбанутая, конечно, а в нормальном мире - это стоит огромных денег само по себе.
далее - менеджер несет ответственность за действия подотчетного ему подразделения или всей компании, принимает решения, от которых зависит дальнейшая судьба предприятия - и ты предлагаешь ему такую же зарплату, как и дяде Васе - сторожу?
впорос: нахрена в такой системе менеджеру существовать как классу?
ты пойдешь учиться за огромные деньги и будешь рвать задницу дополнительно лет 10, и потом отвечать за всех - ради тех же денег, которые ты бы имел не делая нихрена?

кухарки управляют госдарством не тогда, когда оно охренененно социально-справедливое, а тогда, когда никого более квалифицированного нет.


речь не о том, сколько нужно денег, чтобы создать предприятие, а о том, какая отдача на капитал реально достижима. посмотри рыночные коэффициенты российских предприятий. положим, прибыль многие занижают, но тем не менее. по EBITDA посмотри.
прикидки alpet'а даже несколько оптимистичны.

Не секрет, что квалифицированные слесари в СССР получали больше, чем инженеры, иногда их зарплата сравнивалась с зар.платой директора. Никакого противоречия, и все справедливо - оплата по труду. С дальнейшим развитием средств производства различие между физическим и умственным трудом будет стираться. Это объективно, как наступившее весной потепление.
Интересно, кто это придумал, что высший менеджер, бедненький, прям мозг на работе прожигает, нервничает, суетиться, бьется головой об стол, и за это он должен получать зар.плату в 1000 раз больше, чем слесарь. Неужели слесарь не нервничает совсем. Каким таким прибором измеряли нервную работу слесаря и менеджера? И уровень нервной нагрузки от груза ответственности?
Тебе не кажется, что все эти суждения субъетивны, чтобы оправдать пропасть в уровне зарплаты.

затраты на подготовку объективны. непонимание из-за игнорирования человеческого капитала как категории.
менеджер, или, скажем, врач - должен инвестировать в себя массу времени и денег, чтобы качественно справляться со своими обязаннастями, а слесарь заканчивает ПТУ...или не заканчивает - и идет работать. его затраты намного меньше, поэтому компенсация должна быть меньше. иначе все будут слесарями и никто - врачами или менеджерами.

рынок все расставляет на свои места, его игнорирование ведет к неэффективности и только.

Знаем мы этот рынок не по-наслышке... Если рынок настолько справедлив, то почему врач, который учится 7 лет, получает меньше, чем "менеджер" (слово-то какое привили!). Какая зарплата врача? До 15000 руб. слесаря дотягивает?
Разница в зарплате не должна быть 1000 кратной. Допускаю разницу в 2-3 раза. Дальнейший разрыв уже не имеет объективных оправданий.

ответ на твое почему - именно игнорирование рынка. "бесплатное" образование медиков, "бесплатная" медицина. и идея, что все должны получать одинаково. бюджетные отрасли более инертны.

в США врач учится 10 лет, тратит по полмиллиона в год на это, и, соответственно работать за 15К рублей он не будет.
а наш "врач" 6-7 лет бухает в меде на бюджетные деньги, потом торчит в ординатуре, потом получает распределение. времени своего не ценит, а денег не тратит.
и то, там, где хоть какой-то рынок есть - частные клиники и практики - уже можно позволить врачам зарплату выше, чем у работников в маке.

разница должна быть объективной и оправданной. если один человек оплачивает свое образование и тратит свое время на приобретение и повышение квалификации, а другой просто таскает ящики, разница в их компенсациях должна компенсировать первому затраты с учетом отдачи на инвестиции.
если же первому его квалификация дается даром за счет бюджетных средств, и конкурс не велик - минимальна его мотивация и, соответственно, реальная компетентность.
се ля ви. элдээнбэ.

на все это уже накладывается рынок труда и прочее.
минмальная разумная оплата труда конкретного работника - это его издержки приобретения квалификации.
никто не продаст товар дешевле себестоимости. никто не бедет становиться врачом, если грузчик получает больше. в обществе дефицита.

максимальная разумная оплата труда - добавочная стоимость, производимая этим работником.
если менеджер может выбить контракт, который принесет компании прибыли на миллиарды, а рабочий делает 10 деталей в смену с расчетной прибылью на одну деталь в 100 рублей. разница их компенсаций более чем оправдана.

а реальная зарплата - результат торга. чем менее нужен работник и чем больше желающих - тем ниже зарплата и наоборот.

в нашей долбонутой стране образование условно-бесплатное - а это значит, что переговорная сила работников низка. нижняя граница зарплаты маленькая. отсюда и.

Ага! Поймал Вас за руку! Значит, куда ни кинь, везде платят справедливо, т.е. немного. Запомним. Читаем Ваши посты дальше:


Вывод из этих слов напрашивается сам собой: не накопить работникам на завод, даже если все скинутся, даже если все 10 лет будут копить, даже если на еду, одежду ни копейки не потратят. Искать другого капиталиста (щедрого) бессмысленно. Денег нет, и не предвидится. Баста. Беспросветно. Темно. И страшно.
Может, все же, стоит лозунг: "копите золото, покупайте заводы, живите на проценты" выбросить в выгребную яму?


Звучит заманчиво. Даже сильно желание подписаться под каждым словом. По Марксу общество, чтобы существовать, должно само себя воспроизводить. Продалжая твою мысль, оплата труда (минимальная) - это размер всех расходов, которые надо понести обществу, чтобы воспроизвести с пеленок нового работника. После чего общество требует от работника, чтобы он эти расходы компенсировал своим общественно-полезным трудом. Соль в том, что эти расходы общества работник окупает очень и очень быстро. Труд обществу выгоден - делает общество богаче. Иначе, как минимум, расходы на создание работника были бы равны доходу за всю его трудовую жизнь.
Прошу не забывать, человек - существо общественное. Он плод и кровь общества.
Расходы на образование, извините, несет не человек, а общество. Человек на наш свет приходит голым, а не с кредитной карточкой.
Заработная плата в Китая очень низка, потому что общество несет низкие расходы на воспроизводство рабочей силы. В США - высока, потому что расходы больше. Чем больше общество потратило ресурсов на взращивание работника, тем большей отдачи оно потомо потребует в виде высокой производительности труда, в виде бОльшего количества продуктов труда.
Токарю 8 разряда платят больше, потому что он продукции выпускает гораздо больше, чем токарь 2 разряда.
Именно отсюда надо "плясать", чтобы определить справедливый уровень оплаты труда, а не от субъективного уровня нервной нагрузки или уровня ответственности.


А вот с этим утверждением согласен на 90%, т.к. 10% от производимой добавочной стоимости нужно забирать на нужды общества (на образование, науку, детские сады и проч. общие нужды).

А теперь "нехороший вопрос": какую добавочную стоимость производит менеджер? он же, по сути, нахлебник, в процессе производства никак не участвует. Он как обслуживающий персонал, секретутка, которая получает деньги, потому что завод работает - слесари вкалывают. Перестанет завод работать - перестанет она получать зарплату. Секретутка содержится за счет труда слесарей. Их прибавочную стоимость тратят на то, чтобы она одевала юбку покороче.


Массовое заблуждение. Часто встречаю. Я бы согласился, если бы гениальный менеджер умудрился бы продать 1 гвоздь за 1 млрд.у.е. Проблема кроется в очевидном. Никто на рынке не купит у него этот гвоздь по такой цене. Миллиард - это цена товара, которую произведут рабочие. Не сделают рабочие ничего, никакой прибыли не будет. Работа менеджера сводится лишь к тому, чтобы найти покупателя на 1 млрд.гвоздей. То, что при капитализме существуют трудности со сбытом продукции (хроническое перепроизводство), это, извините, трудности капитализма, а не вина работников. В СССР рабочим за 1 млрд.гвоздей дали бы премию за высокие производственные показатели, а в США - рабочим - кукиш, их еще увольняют, снижают зарплату, мол, склады затоварены, производство вот-вот встанет из-за вашего стахановского труда.


Теперь должно быть понятно, что реальная зарплата - это не результат торга, а результат расходов общества на "создание" работника с данным уровнем труда, с данными способностями к тому или иному труду.

Гы. Тем более, при капитализме торга нет. Как выше в постах было установлено, что средняя заработная плата во всех капиталистических предприятиях одинакова, то какой смысл торговаться?

Какой например? Кризис может разразится практически внезапно, в любой стране сейчас. Теплое местечко надо готовить заранее, и это обойдется не в один миллион рублей скорее всего (покупка дома и т.п).

Ну да, в перспективе это все паразиты России - от чиновников/министров/депутатов до олигархов. Совершенно не способные к ведению бизнеса ворюги и хапуги в основном. Попав в атмосферу более цивилизованной страны, где взятки и откаты, явление менее распространенное, а эксплуатировать рабов (и ресурсы земли) за бесплатно не позволяет закон, они быстро свои капиталы протранжирят на шикарную жизнь.


Все зависит от размера капиталов. Иной капитал, способен пошатнуть позиции местных компаний, властей и т.п. Например у нас есть явные ограничения, того сколько можно привезти в страну денег, и что на них можно купить.

В новых условиях, как уже объяснял - это будет большой проблемой. Придется конкурировать с местными корпорациями, которые получают дотации от государства, придется оплачивать дорогую рабочую силу (если не в Китай только переедешь), и вообще развертывание бизнеса в чужой стране, затея трудоемкая и определенно рискованная.

Это и называется дефляцией, и при нынешних потребностях мировой экономики в деньгах, может растянуться на десятилетие, если не больше. В условиях, когда покупательная способность золота будет расти, множество компаний будут разоряться, инвестиции сократятся до минимума, государственные соц. программы будут полностью остановлены, а армия, если она наемная - сокращена до подкритического предела.

Эти товарищи повязали себя и мировую экономику весьма прочными связями. Если им будет плохо, всему человечеству будет очень плохо.

Вот она главная мысль! Надо покупать оружие, домик далеко от город, грандиозный запас еды, медикаменты и миниспиртзавод, электростанцию и запас горючки, автомобиль и запчасти к нему, слуг и рабов, скотину на выпас - на миллионы рублей вобщем расходов набирается. И что важно, всем купленным надо будет уметь пользоваться, например постоянно тренироваться в стрельбе из дробовика, оптической винтовки и пистолета. Если у половины нынешних "капиталистов", настолько разовьется паранойя, чтобы жить по такому сценарию, человечество выйдет в самую неадекватную фазу собственного существования.

Уже объяснял - олигархи доят, потому что им нужно извлекать сверхприбыль, ценой скорого развала производства. А иностранцы будут доить, потому что им нужно уничтожить местное производство полностью. Последние выполнят свою задачу быстрее, эффективнее и надежнее. И копить у меня возможность тоже есть, золото покупаю, и даже пофигу на 11% спред. По самым скромным прикидкам, мне работодатель переплачивает 70%, из-за того что экономика на фиатных деньгах, позволяет вести эффективный бизнес - получается я в выигрыше, не смотря на налоги. Кто победнее, может покупать никель в слитках ($22 / кг), или мясо в банках - вполне адекватный запас получится, при меньших спредах. Верящие в царя, и бумагу, могут нести свои деньги в коммерческие банки, открывать мультивалютный депозит.

это не вопрос оплаты труда. "нужды общества" - это налоги, и с кого их собирать - дело 21е.
их можно включить в рассмотрение, но суть, думаю, понятна.


ориентация на производство вообще недальновидна. горизонт планирования работника - тем более. США умудряется справляться с "перепроизводством" благодаря гармотному менеджменту. в СССР производили для галочки и плана.


если человек предлагает проект, который принесет прибыль (т.е. за вычетом всех расходов на оплату труда и прочее) - почему он не имеет права на часть этой прибыли?

продавец и стратегический менеджер - это не одно и то же.
но и первому процентик с продаж повышает мотивацию изрядно.

истина-то проста - с процентом от продаж продавец продает на 10 миллиардов, без процента - на 5. а у рабочего - конвеер. чем больше продадут - тем больше рабочих можно нанять или больше им платить.

проблема в том, что капитализм производство-центричен. он рассматривает одно предриятие и его решения, а не последствия этих решений на уровне общества.
социализм, в свою очередь, пытается решать социальные проблемы - на уровне общества, но игнорирует оптимизацию на уровне предприятия.


это не так - излишек пропадает. общество не в ноль работает - а что-то производит, улучшает, создает - генерирует излишек, добавленную стоимость - сверх оплаты издержек. и вот то, как она поделится, в нормально функционирующей экономике - результат торга.

среднему работнику - среднюю зарплату.
а кто не средний - тот может торговаться.
чем более уникальны навыки, чем выше спрос - тем выше компенсация затраченного времени и труда.
перекосы есть и их хватает. но в общем и целом эта система работает и работает не на износ.
только какие-то рынки "быстрые", а какие-то - "медленные". если гамбургер произвести можно за час - его и подстройка ценообразования может быть гибкой.
а инженера произвести можно за (3)5-6 лет - поэтому и выравнивание рынка идет медленно.
вчера было много инженеров и мало бухгалтеров - бухгалтерам платили хорошо, инженерам плохо.
куча народу пошла учиться на бухгалтера - теперь куча бухгалтеров и им платят мало. инженеров стало меньше и им платят уже получше. продавцы нужны? им платят больше. куча народу идет в продавцы "менеджеры", "завтра" их будет много, и платить им будут меньше. инженеров будет мало - платить им будут больше... и так далее.

просто когда предложение имеет массовый характер - то и рынок выглядит как совершенная конкуренция, а то и монопсония. а если товар штучный - тут вполне корректный торг идет. а кое-где и работник - монополист, и он диктует цену.

Как сказать... Я предлагаю проект по выпуску мыла, обычного, детского. Продав 100 млн. кусков, я обогачу фирму на 100 млн. Если рынок сбыта есть, то это сделать не проблема - высшего образования вообще не нужно. И, что, мне теперь полагается 10 млн. в карман? "Гениальность" в виде поиска под лупой нового рынка сбыта не заслуживает такой оплаты, т.к. без работников я никогда не выпущу 100 млн. кусков мыла.

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:
В условиях перепроизводства на первое место выходит "искусство продажи", но это не значит, что менеджер заслуживает огромные бонусы. Повторяюсь, перепроизводство - проблема капиталистической экономики, а не экономики вообще.

Хмм... значит для вас кто-то равнее других... печально...
Менеджер не сделает работу слесаря, слесарь не сделает работу менеджера - паритет.
Идти учится и работать менеджером должен тот, у кого есть к этому способности, а не - "фу, слесарем быть не хочу, он мало получает, хочу быть менеджером, в белом воротничке и ездить на мерсе..."

Идея в том, чтобы доход приносил только труд, а не сидение на печи и считание процентов. Максимум - автоматизация рабочего места, замена на робота. Это даст стимул к всеобщей автоматизации всего, и в перспективе чтобы никому не нужно было работать, везде роботы и все люди хорошо живут, а не только кучка капиталистов.

Человеческий разум - вот зачем. Я не понимаю зачем миллиардерам их миллиарды. Я много раз считал, лично мне 20 миллионов у.е. хватит чтобы всю жизнь жить не работая, очень хорошо жить и мне и всей моей семье, т.е. даже не крутя этими 20 лимонами, а тупо тратя ничего не зарабатывая!
Человечность должна же когда-нибудь проснуться в людях!
Заботиться не только о своём кармане, а об обществе в целом, частью которого ты сам являешься.
Есть необходимость в каком-то товаре - почему бы не построить фабрику и не пойти туда работать, производить продукт требуемый обществу - т.е. нужный тебе самому, твоим соседям, друзьям, знакомым.

Допускаю, что может быть более гибкая политика. Он может ночным сторожем работать, если к другому не способен, может научится, ещё он может стараться. Предполагается что гуманитарии не станут открывать металлургический завод, чтобы работать там у доменной печи.

Какая-то античеловечность в ваших размышлениях, не находите?..

Врач должен хотеть стать врачём, потому что он хочет лечить людей, а не потому что хочет больше зарабатывать.
Настоящему профессионалу трудности и ответственности профессии наоборот в кайф, чем сложнее ситуация - тем интереснее её решить. Если ему это удаётся - это лучшая награда, чем большая зарплата. Когда человек на своём месте - у него не бывает проблем, всё ладится и всё решается, т.к. он профессионал своего дела.
А не - "ой, тут пахнет миллионами, какая ответственность!"

-----------------
Когда уже экономика станет разумной?
Когда уже будут считать не деньги, а необходимость?
Когда уже не будут думать, как побыстрее тут выкачать нефть, самым дешёвым образом, залить всё вокруг мазутом, выпустить весь попутный газ, отходы слить куда-нибудь, пока никто не видит, срубить бабки и свалить...
Когда будет разум у экономики?

snegovik-2007Дак вас на работу никто не заставляет идти. Занимайтесь натуральным хозяйством. Средства производства принадлежат капиталисту с чего вы взяли что имеете какое то право на них?

Они правят потому что передавали свое богатсво по наследству.

Почему? У кого они воровали капитал? Ведь их предки совершенно добровольно передавали им богатство по наследству

Алкоголизм это индвидуальный выбор каждого человека. Во многих странах условия проживания гораздо хуже но там не пьют как у нас.

При условии что бедные денег не копят и не передают по наследству то да нормальная. Потому что в мире только у тысячи людей были достаточно умные предки чтобы позаботиться о своем потомстве.

Дак вот проблема что они вам не дадут отобрать.

Где вы тут противоречие увидили? Потребность в вашем труде снижается. Зарплату вам платят меньше. Соответственно вам приходится компенсировать меньшую эффективность вашего труда большим временем работы.

Я не могу понять как банк отличает капиталиста от рабочего. Разницы между ними изначально нет, т.к. у обоих нету денег.

Я их не облагораживаю. Просто выживут только те кто обладает средствами производства. Это эволюция. Выживает сильнейший. Не обязательно благородный. Но обязательно сильнейший.

Жалко. Но они вымрут если не будут обладать средствами производства. Это не избежно. Вам не жалко всех тех видов которые вымерли в ходе эволюции? Мне жалко. Но их смерть не избежна. Эволюция никого не жалеет. Выживают только самые самые.

Капиталисты. Большинство из них которые раньше были рабочими. Но теперь з/п у них будет выше.

Зачем они берут потребительский кредиты???? Деньги копить надо а не тратить их на всякую х**ню. Как вообще можно брать потребкредит при зп 12000? На завод накопиться через несколько поколений.

Я вот 1 раз в жизни потребительский кредит брал. И то это было несколько лет назад когда я в экономике не разбирался совсем. Это индивидуальный выбор меня никто не заставлял. Вас не уволят с работы если вы не возьмете потребительские кредиты так что только вы сами в такой ситуации виноваты.

Добавлено спустя 1 час 29 минут 41 секунду:
snegovik-2007
Дак не 10 лет а несколько поколений.

alpet
Дак куча стран где вас со всеми вашими деньгами примут. Дом то зачем покупать? Достаточно снимать.

Ну и замечательно значит все их богатства перейдут европейским грамотным капиталистам. Местным рабочим в любом случае ничего не останется.

Развезут по нескольким странам. В Швейцарии я думаю любой капитал примут

Ну можно тогда переехать жить в европу а бизнес создать в азии.

Как же вы меня достали с этой глупостью. Сказал же тыщу раз наверное, при постоянной денежно-кредитной массе цены снижаются только если экономика растет. Так что дефляция это хорошо потому что есть рост экономики. Как только она сокращается цены увеличиваются, инфляция т.е. Да и 1% рост гарантирован без дефляции т.к. с такой скоростью добывается золото.

Дак разорвать связи все равно надо, нельзя чтобы экономика от банкиров зависела.

Если исключить скотину, рабов, и спиртзавод то можно уложить в миллион если не меньше.

Дак в любом случае производство развалится. Какая разница?

Ну хотя бы это до вас дошло

Ultra_XВас никто не заставляет брать в кредит у капиталиста.

Вы думаете капиталист с вами согласится?
Почему не потратить это все на себя любимого? Или почему вообще не работать и надеятся что твой сосед, друг, знакомый построит для тебя фабрику за свой счет?

А если все вакансии для ночных сторожей заняты? Или ограничение нету, будет такая стена из ночных сторожей вокруг завода стоять, некомпетентных но вложивших деньги. А если так то почему те кто попросятся на завод не захотят сами ночными сторожами работать, делать ничего не надо, сам вряд ли пострадаешь т.к. вокруг тебя еще сотня "охранников" стоит

Скорее рационализм. Здравый смысл. Человек в нынешнем мире без средств производства либо высокой квалификации(но это не надолго) никому не нужен.

Добавлено спустя 20 минут 1 секунду:
Когда вы научитесь уважать частную собственность. Тогда капиталист не будет бояться что через 5-10 лет случиться революция и у него отнимут его предприятие, тогда он будет думать не как побыстрее срубить бабки за 3 года, а как создать производство которое будет приносить ему прибыль в долгосрочной перспективе с максимальной утилизацией всех отходов.

Вобщем на все один ответ - бежать, каждый раз бежать. И весь ЗС нужен, чтобы бежать было проще. Чтобы было проще кинуть миллионы сограждан в топку кризиса, благодаря которым и были накоплены исходные золотые. Не знаю, догадываешься ты или нет, но 90% человечества такую идею примет во штыки.

Как так? Если золото будет постоянно оседать по карманам, ячейкам, хранилищам золотодобытчиков и т.п., его станет меньше - и ты сам говорил, что нехватки ликвидности при этом не возникнет, а будет рост покупательной способности (при том, что второе есть последствие первого). Дефляция это плохо, потому что она делает ненужными малорентабельные инвестиции, она убивает насмерть идею любого кредитования (особенно беспроцентного). Идеал для денег - сохранение покупательной способности, а не ее экспоненциальный рост. Вот скажи честно, сейчас цены на алмазное сырье и ограненные алмазы - объективные, честные, они соответствуют добыче? Есть-ли сомнение, что спрос на алмазном рынке - очень хрупкое состояние, и крупные игроки его отрабатывают очень и очень осторожно? Золото может повторить судьбу углерода, его ведь даже меньше (если говорить об атомах в материи планеты) - его предложение будут ограничивать спекулятивно настроенные игроки, в роли которого сможет и скорее всего будет выступать каждый желающий.


Ага, давайте больному тугой жгут на шею, и мигрень пройдет сама.

Гм, вообще-то лишь хороший внедорожник для выживальщика, минимально стоит 800 тыров. А вот мини-спиртзавод (самогонный аппарат), порядка 2000 рублей
Остальное знаю понаслышке, исходя на три года: электростанция 150к, оружие + БП = 200к, утепленный каменный дом с системой отопления + участок земли ~= 5 млн, горючка = 20 тонн + емкость = 500к, еда и медикаменты = 150к, шахта 50м для добычи воды + насосное оборудование + очистная станция и резервуар = 200к. Оценочно запчасти и расходные материалы к данному комплекту будут стоить не менее 20% от общей суммы.
Если серьезный кризис будет длиться лет 10... общие затраты раза в 2 вырастают.

С паразитами олигархами, данный процесс происходит неравномерно, так что вероятность возникновения жесткой социальной напряженности, до прохождения точки "невозврата" - очень высока: достаточно лишь большой безработицы, и жесткой зависимости от импорта, и мини-революция станет неизбежной.

alpet 1% капиталистов достаточно 10% оставшегося человечества

Еще раз, золота добывается 1%. ЗОлотодобытчики ни на что не влияют. Золото вы получаете за счет того что зарабатываете его. Чем больше его вы изымаете из экономики тем в следствие дефляции ниже становится ваша зарплата. Не считаете что у среднестатистического человек рано или поздно появится желания потратить или инвестировать часть накопленного когда его зарплата станет существенно меньше его накоплений?

А зачем воообще нужны эти малорентабельные инвестиции??? Кто будет инвестировать в малорентабельные инвестиции если можно хранить деньги в золоте(в независимости от того ЗС сейчас или нет, лишь бы золото продавалось)которое всегда само по себе растет?

под кредитованием вы понимаете потребительские кредиты? Если да то я лично категорически против потребительских кредитов выступаю, не нужны они экономике.

Проблема в том что золото все равно существует. От него не избавиться. Оно всегда будет монетарным металлом. Его производство всегда будет ограничено и добывать его будут меньше чем экономика растет поэтому оно всегда будет экспоненциально расти и люди всегда будут в нем хранить сбережения и использовать его как деньги в любой момент когда в экономике появятся признаки нестабильности.


Я в алмазах ничего не понимаю.

Как то от этой зависимости надо избавлятся. Раньше ведь такой зависимости не было.

Значит надо в другую страну уезжать

Ну а с иностранцами при местном ЗС у народ будут накопления на них заново отстроми заводы

Про кредит я вообще ничего не говорил.

Я писал про себя, как одного из представителей людей, а не про капиталистов.

А что, слабо работать чтоли? робота же можно поставить. Это же я всё задумываю чтобы в перспективе никто не работал, по крайней мере физически. Чтобы везде были роботы а люди жили бы себе, поживали, без разницы капиталист, не капиталист, хорошая жизнь для всех!

Очень глупый комментарий. Если никто не будет работать, то и зарплата будет Ноль.

В Мондрагонских кооперативах, к примеру, принимают на работу после взноса 10 тысяч баксов и при умении работать.

С инвалидами, стариками и т.п. наверное тоже лучше из танка разговаривать?

Хэй! Я что-нибудь говорил про твою собственность? Я говорил чтобы что-то у кого-то отобрать?
Думать учись и читать!
Этот капиталист живёт на той же самой планете, что и его рабочие. Гадя он засирает свой собственный дом и дом своих детей и внуков, уничтожает их будущее!