Соблюдаем ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ и форума "Флейм"!

В ТЕМЕ ЗАПРЕЩЕНЫ:

1. Проявления неуважения (оскорбления) и агрессии к участникам конференции, а также ко ВСЕМ национальностям и странам.

2. Обсуждения:

а) всемирных заговоров, масонских сообществ и прочих личных комплексов;
б) политики в отрыве от экономики;
в) действий модераторов и куратора (для этого существуют ЛС и установленные места в форуме "О конференции").

3. Провокации, оффтоп, флуд и малосодержательные сообщения.


(с 18.11.2009) Первый уход в обсуждение тем типа "как хорошо/плохо жить в России/США/Европе", личностей участников темы и прочей совершенно оффтопной тематики - предупреждение, любое повторение от того же участника - бан на час, повтор ещё раз - бан на неделю. Независимо от прочего содержания сообщения.

#77


Ссылки на информационные ресурсы
Отредактировано куратором: Keen Night. Дата: 02.01.2009 8:53

Что такое БП http://lurkmore.ru/%D0%91%D0%9F (ссылка содержит состоит из не нормативной лексики). Anvin

Реально меньше пузырей сразу станет. Глядишь компании прекратят вкладывать в акции, а начнут расширять/модернизировтаь производство.

Э-э... тут как бы дело в оплате. Просто в отличие от утюга или мерседеса, которые можно продать один раз, информацию можно продать миллион раз. Пусть дёшево. Но от миллиона покупателей информации можно получить всё равно в тысячи раз больше денег чем от одного покупателя довольно крутого автомобиля.
Потом, важнее или не важнее - это не совсем тот вопрос. Вопрос правильный будет такой: промышленность с эффективным информационным обеспечением работает эффективнее с точки зрения общественной пользы на единицу труда, нежели промышленность с неэффективным (не говоря уже про отсутствующее) информационным обеспечением. Грубо говоря, на ИО затрачены лишние 10% труда, зато эффект экономии сил, ресурсов и повышения производительности труда дал +20% продукта труда.

Это так. Я просто хотел обратить внимание на то, что корень проблемы лежит не в том, что Запад якобы ничего не производит, а неким иррациональным способом "присваивает" у третьего мира богатства. Нет, с т. з. рынка всё у него чисто: эквивалентный обмен более технологичного на менее технологичное: при этом товар Запада содержит меньше труда, но больше полезности, чем товар третьего мира. В этом фокус.
А то, что при этом делается немало, чтобы это соотношение оставалось таким, какое оно есть сейчас - это вопрос второй. Я просто говорю, что тысяча топоров не стоит ста бензопил и запаса топлива к ним, даже если в тысячу топоров туземцы вогнали 10 000 человекочасов, а в 100 бензопил и топливо промышленность вогнала в 4 - 5 раз меньше труда (включая овеществлённый в машинах). Отсюда единственное средство борьбы - это подъём технологического и культурного уровня третьего мира, а не организация "справедливого обмена" товарами (обычно предполагается это делать методом насилия). Он-то как раз и так справедлив (исключение - обмен редкими природными ресурсами, где страны третьего мира получают редкую возможность точно так же накручивать цену, как Запад - на свои технологичные товары. Скажем, арабская нефть, ставшая основой для развития экономики той же Саудовской Аравии - яркий пример).

Угу. Я особо глубоко в теорию полезности не вникал, увы. Поэтому надо бы подчитать материал. Но проблему в целом осознаю. И тот факт, что информация не может продаваться как материальный товар, тоже понятен всем более-менее интересующимся и умным людям, кроме RIAA и их рьяных (проплаченных) защитников от государства.

Ага. Это как раз разница между стоимостью и ценой. Труд некоторых работников при капитализме оплачивается куда выше его стоимости. Это связано как с дефицитностью некоторых работников, так и с тем, что такая оплата является залогом верности работника, страховкой от махинаций и неожиданного "увода" бизнеса и т. п.

В идеальном примере - рантье - он не работал или почти не работал, поэтому никакой или почти никакой стоимости не создал. Вместе с тем, назвать его вором нельзя, так как он действовал в рамках правового и (даже важнее) морального поля данной общественной системы. Система капитализма основана на вложении денег в производство. Именно денег, а не труда. Ибо деньги покупают труд и товар. В социализме планировалось всё иначе, но на практике быстро зарулило в том же направлении, и если бы не перестройка, то в итоге дорулило бы и без смены партии у власти. Только лет на 10 - 15 позже. Поэтому владелец денег, который вкладывает их в экономику, а не оставляет под подушкой и тем более не расходует на бесцельное иррациональное потребление (золотые унитазы, яхты в 170 м за 340 млн. евро), в капиталистической системе приносит обществу пользу. Уже этим самим фактом. Подходить к буржуазному обществу с меркой социалистической можно, но при этом нельзя требовать от участника этого общества вести себя как будто оно социалистическое. Это физически невозможно, да и ненормально.

Да.
Нужна. И марксистская теория ценообразования тоже, переделанная для современных условий.

Чесгря, я на экологов давно забил, они, по-моему, не очень в теме по климату и проч. Подозреваю, что мы имеем дело всё же с естественными изменениями климата, а не с углекислогазовым "глобальным потеплением". В любом варианте, вряд ли это будет так просто и примитивно, как военные действия, бомбёжка местных АЭС и организация беспорядков и революций. Вот ЭТО действительно реально только в случае глобальной экокатастрофы антропогенной природы.

Так никто и не возражает. Вопрос, повторю, в гипертрофированном завышении значимости. Применительно к Вашему примеру - экономия ресурсов 20% (т.е. при прочих равных условиях произвели на 20% больше товара, т.е. стоимости), а "эквивалента" взамен получают на 50% больше.

Ну так получается, что всё это субъективная оценка, а не объективная. Т.к. на рынке есть только два фундаментальных закона - спрос и предложение. Остальное - не более чем производные от них. Т.к. тот же спрос можно удовлетворить разными способами:
1. произвести продукт и продать.
2. Украсть и продать.
3. Дать по башке "спрашивающему", что бы не отсвечивал.
и т.д.
Так и Западная модель, предполагает некое фарисейство. Т.е. типа "это рынок, след-но все что в нём работает - хорошо, а уж каким способом это достигается - важный, конечно, вопрос, но всё-таки второй, а не первый".
Но ведь рано или поздно придёт ситуация, когда третьи страны больше так "не захотят", а Запад, который просто подвёл выгодную ему идеологию даже не под законы, а всего лишь под общие принципы рынка, "не сможет" измениться ибо ему это не выгодно и просто лень. И что тогда? В виде локальных проявлений челровечество это уже не раз проходило. Парадигму надо менять. (Но, разумеется, ни в коем случае не в сторону "отнять и поделить". Такой путь тоже ошибочный, как и любая крайность).

Так мы опять сталкивемся с необходимостью смены парадигмы. Во-первых, что такое деньги? По сути, упрощённо это как акции. Но если акции говорят о том что вы владеете частью капитала и дают вам соответствующие права (право управления и право получения пропорционального дохода), то деньги - это знаки, принятые в обществе, которые подтверждают количество произведённой вами стоимости виде определённого вида товаров и, следовательно, ваше право на получение в любой момент обратно, адекватного количества стоимости выраженном в любом другом товаре. Вот изначальная суть денег, которая помогла избавиться от бартера. Но при финансистах изначальная парадигма изменилась. Тот же самый топ.менеджмент производит единиц стоимости меньше, чем получает на руки свидетельств о произведённой стоимости (денег). Т.е., к примеру, произведено 100 единиц стоимости, а на руки получено 200 подтверждающих свидетельств (денежных единиц), которые "подверждают", что стоимости произведено 200 единиц. НО, как я уже писал, количество денег не должно превышать количество обеспечивающей их стоимости иначе - сбой в экономических отношениях. Значит, если кто-то хочет получить денег больше, чем произвёл стоимости, то он "вынужден" эти деньги не напечатать, а отнять у кого-то другого, т.к. общее количество денег, при неизменном объеме произведенной стоимости увеличивать нельзя.


Цитата из классика - "А судьи кто"? Законы то кто пишет? Мораль то кто насаждает? Те же самые "рантье" пишут законы и культивируют в обществе мораль такую, какая выгодна им. Вот и всё. Пример - Англия начала промышленной революции. Но это не значит, что они правы. Вот Гитлер, например, тоже определённого рода мораль культивировал. И немецкое общество считало её правильной. Но вот другие почему-то не солашались. Так и здесь. Каждый человек, дорвавшийся до халявы, первым делом пытается подвести под своё дармоедство моральную базу, чтобы оправдать себя в глазах общества и в своих собственных, т.к. если он этого не сделает, то может лишиться своего дармоедского положения по причине появления массы несогласных.

Где я работаю, там есть и Лидер, и ПЛАН, и Организация и Контроль.
Ходя, очень много изменил бы в плане..

Бывают, причем разные по сути, как подметил Nimnul.

Что-то с трудом себе представляю. Вот, если у вас будет доход $3000-$10000, неужели вы озаботитесь идеей обставить свой дом, 10 холодильниками, 40 телевизорами, 15 компьютерами, а подземный гараж забить автомашинами под завязку? Понятно дело, что система потребления что-то подобное навязывает, но поддаваться настолько наверное не стоит...

Простите, а почему все транснациональные корпорации, бесплатно используют информационные достижения предыдущих поколений - от колеса до электродвигателя? Никому ведь не платят лицензионные отчисления и т.д. Если удастся достигнуть модели техногенного материального изобилия в жизни, то большая часть людей действительно будут получать еду, воду, жилье за факт своего существования, за потенциал принесения пользы сообществу (в виде например изобретений или программных продуктов). Понятно, что вас очень давит привычный западный метод оценки справедливости - "кто работает, тот ест", при том что мультимиллионеры его изящно обходят с поправкой "кто не работает, то ест вкусно, много и дорого". Однако представьте, что вы потомок человека в 22 веке, получили в наследство полностью автоматизированное хозяйство и дом, которые производят еду, энергию, рециркулируют воду. Вас разве сильно будет мучать "несправедливость", бесплатно доставшихся благ? И как будет сильно страдать остальное человечество, что вы им не будете эти блага оплачивать ПОСТОЯННО?


Это верно, в социуме определенно возникнет вакуум бездействия миллиардов людей. Определенно есть задача обеспечить такое человечество занятиями, полезными для индивидов и общества в целом. Однако, я не совсем понимаю - кому придет в сообществе доступного изобилия деньги и мозги высасывать? Это в нынешней извращенной системе, самоцелью является бесконечное обогащение и подавление конкурентов. Что касается луддитов, насколько я понимаю они сражались за доходы, которые с приходом станков резко сократились. Борьба за доходы в новой системе просто бессмысленна.


Инфляция например, общеизвестный процесс из-за которого стоимость денег стабильно снижается, в некоторых странах даже ниже стоимости бумаги-носителя.


Мне что-то тяжело представить, как можно поправить монетарную систему, и распределять деньги как-то иначе в ней.


Всё странно, что с нынешней идеологией конфликтует. Зря что-ли такие ресурсы на уничтожение/разложение СССР и социалистической модели были направлены?

terran ты просто подавил нас интелектом.
Но...
Тут я с тобой всецело соглашусь. Странно что Хил похоже так не считает. Годы эксплуатации дают свое.

Браво! Не могу в который раз не согласиться с Марксом.

А подробнее нельзя? Какие такие 9.000.000.000.000$ ??

Вообще-то я ратую за ВСЁ плановое, кроме некоторых приятных вещей для души.
А такие вещи как экономика, медицина, образование, транспорт и что хочешь еще - обязано быть плановым.

Отож Изоптер - темная сторона манит к себе.
Про 0,5коп я передачу советскую о ударном строительстве АЭС начала 80-х смотрел.

отож и интересно, что иным бывает и нет. Проскакивают раз в месяц. У кого кредит, кого уволили, у кого еще что-то.
Добавлено спустя 14 минут, 28 секунд

Ну почему же? Я вот слышал, что буржуазия очень любит строить огромные гаражи и собирать в них всякие крутые тачки. А еще картины разные покупать, яхты 170-тиметровые строить и т.д. Ведь надо же как то ублажать свое эго, чтобы оно осознавало, что ты
БОГАТ НЕ ПРОСТО ТАК - А НЕПРОСТО
Подозреваю, что помимо производственных затрат процентов 50 от яхты кинули СМИ, чтобы абсолютно каждый : и тот кому не дают зарплату, и тот кому дают, и кто в долгах, и даже оверклокеры - все
ЗНАЛИ КАКАЯ КРУТАЯ У НЕГО ЯХТА !! И преклонялись или хотябы завидовали.
Хотя он мож и плавать то на ней не будет и ваще море ему не нравится. Может он мечтает стать нападающим дворовой футбольной команды или делать красивую экибану
И в этом весь ужос и главная опасность капитализма. Главный враг человечества т.с.

Это довольно много будет, да простят меня форумчане. Перепечатываю пост некоего cow_milk с другого форума - расшифровка видео на английском. Я сам видео не смотрел, интернет не позволяет, там заседание суда что-ли...

"Федеральный резерв - $9 Trillion Missing...

http://www.youtube.com/watch?v=cJqM2tFO ... re=related

Похоже мало народу посмотрело это кино. В принципе ничего особенного, такие разборки постоянно идут по всему миру, единственно, что отличает именно эту, так суммы, которые обсуждаются. Привожу поверхностную расшифровку:
М: Спасибо, мистер, председатель... Инспектор Коулман, вы являетесь инспектором федерального резерва, так?
Ж: Совершенно верно
М: Проводили ли вы расследование, касающееся роли ФЕДа в истории с Лемон Братьями?
Ж: нуу... ааа... ммм... в общем в этом конкрентном деле - нет
М: ОК. Ну а что касается более триллиона баксов на который увеличился баланс шит ФЕДа с прошлого сентября? На эту тему вы проводили какие-либо изыскания?
Ж: нуу... ааа... ммм... в общем мы готовим ревью очень высокого уровня... там всякие отдельные вещи и рассмотрим, и все риски определим
М: Да, хорошо, понимаю, но мы говорим про историю длящуюся уже 8 месяцев - есть ли у вас какие-либо заключения на тему об увеличении баланс шита ФЕДа на более чем 1 триллион баксов с прошлого сентября?
Ж: Нет мы пока не пришли ни к каким залючениям.
М: Вы знаете кто получил эти деньги?
Ж: ..... (молчание) ну мы в общем в процессе изучения данного вопроса .. ммм
М: Понятно. Но мой вопрос звучал так - именно Вы в курсе того, кто получил эти триллион+ на котороый вырос ФЕДовский баланс шит с прошлого сентября? Идентифицированы ли получатели?
Ж: ... нуу я ничего внятного сказать не могу именно по данному конкретному вопросу. ...
М: Что насчет репорта от Блумберга о транзакциях на сумму многих триллионов долларов прошедших вне ФЕДовского баланс шита, которые были проведены с прошлого сентября? Вы в курсе этих внебалансовых транзакций?
Ж: Я думаю, это может быть, важно будет, насчет этой точки зрения ... ааа ... определенные аспекты которые находятся под нашей юрисдикцией ... чтобы пояснить мои предыдущие комментарии ... у нас там всякие директора есть которые ... и всякие разные другие супервизоры ... Это не в нашей юрисдикции идти и непосредственно проводить аудит в ФЕДе. Тем не менее мы можем посмотреть, как там выполняются определенные программы ...
М: .... в общем вы можете проводить расследования как были израсходованны определенные средства?
Ж: Да, правильно
М: Ну так я спрашиваю вас - ваше агентство знает о факте, который репортит Блумберг, что ФЕД выпустил 9 триллионов кредита, что между прочим составляет 30 тысяч баксов на каждого жителя США? И если вы не уполномочены это расследовать, то кто уполномочен?
Ж: ... мы собственно ответственны за ФЕДовские программы и аудит и расследование в этой области. Если говорить о том, кто отвечает за расследования ... ммм .. можете еще раз ваш вопрос повторить?
М: Что вы сделали, чтобы расследовать внебалансовые транзакции проведенные ФЕДом, которые (в соответствии с Блумбергом) составляют 9 триллионов баксов в течении последних 8 месяцев?
Ж: Мне нужно посмотреть на этот Блумберговский отчет. Я не ... ммм... ааа... не уверена, что я знакома именно с этим.
М: Это не ответ. Вопрос в том - проводили ли вы какие-либо расследования внебалансовых транзакций проводимых ФЕДом?
Ж: Ну с этой точки зрения - мы конечно проводим очень много высокоуровневых проверок, но не спускаемся до специфических деталей отдельных сделок, чтобы быть способной ответить на ваш конкретный вопрос.
М: Проводили ли вы какие-либо расследования, касающиеся текущих убытков ФЕДа, которые он имеет за последние 8 месяцев, с прошлого сентября?
Ж: Мы все еще в процессе написания обзора ... ну и в результате мы приготовим и дадим вам всю информацию, которая будет содержать ответы на это конкретный вопрос.
М: То есть вы мне говорите, что никто в ФЕДе не ведет учета на регулярной основе убытков которые произошли на настоящий момент по их 2-х триллионному портфелю?
Ж: ммм... ааа... ну ... я не знаю... вы говорите что там убытки... мы... нет... Скажите мне лучше - посмотри в программу и получи информацию.. мы не в той позиции, чтобы сказать убытки там или ... и вообще ответить на этот вопрос
М: Мистер председатель, мое время закончилось ... Я вам показал, что никто в ФЕДе, включая генерального инспектора, не имеет конкретных данных (в оригинале было nobody is keeping track records)"

Да. Я именно в этом обычно обвиняю буржуазную систему - в непропорциональном вознаграждении за удачу/успех. Грубо, кто первый, тот урвал почти весь куш, второй живёт хорошо, а следующие - так, норму прибыли отрабатывают в лучшем случае. Вопрос, однако, в том, что это поощрение инициативы - и опыт советской модели показал, что БЕЗ него, если совсем без - экономика работает плохо. А вечно выезжать на моральной штурмовщине ("враги вокруг, если не победим - нас сомнут", "кто плохо работает - тот, вероятно, саботажник") нельзя. При Сталине выезжали - так народ от этого устал, что сразу же после его смерти все практически единодушно эту систему потогонного самосадизма похерили. Все - это именно все, от рабочего до члена ЦК. Нельзя же целое поколение подряд жить в постоянном экстремальном напряжении - страна психопатов будет.

Я бы выделил скорее другое. Ценообразование в нормальных условиях осуществляется по принципу балансирования между двумя крайностями - трудовой стоимостью (формирование цен ниже которой ведёт к банкротству из-за убыточности продаж либо, как минимум, занижению оплаты труда) и потребительной стоимостью (формирование цен выше которой ведёт к банкротству из-за потери спроса и затоваривания).
Это, так сказать, минимум и максимум возможных цен. На практике выходит, что марксизм "требует" от экономики строить цены по минимуму. Но на каком основании он этого требует? Да ни на каком. Это вульгарное понимание марксизма, основанное на двух путаницах. Во-первых, наши "марксисты" не понимают, что Маркс в "Капитале" описывал буржуазную экономику, а не писал, КАК ДОЛЖНА работать экономика. Во-вторых, сам Маркс, не имея достаточных данных и не увидев еще только назревавших тенденций развития, ошибался, полагая единственно верным для капитализма "трудозатратное" выражение ценности товаров.
Туповатые догматики, каких легко найти на сайтах КПРФ и ещё более ортодоксальных левых партий, Маркса сомнению подвергать "не имеют морального права", и даже не замечают, что не только Маркс может ошибаться, но и они сами неправильно его понимают.
Из того, что стоимость товара есть воплощённый в него труд, делается вывод, что оплата должна идти по количеству труда, и цена товара должна основываться на количестве труда. Но эта хрустальная мечта без малейшей задержки разбивается о чугунную задницу реальности: труд-то может быть ПРИЛОЖЕН с разной степенью удачности, эффективности и рациональности, а как результат - один и тот же по количеству (включая коэффициенты интенсивности, квалифицированности, качественности) труд создаёт совершенно разную полезность для потребителя. Яркий пример - нераспроданный неудачный товар. Советская модель будет пихать его упорно, создавая дефицит. Хотите - не хотите - жрите, у нас в госплане всё расписано, сколько вам чего надобно! Западная модель заполнит нишу другим товаром, а производитель "нехорошего" потерпит убытки, рабочим недоплатят зарплату, а то и банкротство, сокращение и т. п. Плохо? "Ой, плохо!" - тут же подхватывают "левые". Однако элементарное сравнение с советской моделью показывет неожиданный результат: как правило, в последней качество товара, его удобство только снижаются, а большинство инноваций либо вовсе не внедряются, либо тупо копируются извне. А западная модель постоянно повышает потребительские качества товара (не будем вдаваться в споры о долговечности и о том, что наши ночные горшки - самые лучшие. Очевидно, что те же кухонные комбайны, ассортимент легковых машин и проч., какими бы они ни были, явно лучше их отсутствия. А уж выбор товаров для детей даже глупо сравнивать). Причина вполне понятна - нет обратной связи с запросами населения, качество и ассортимент обеспечиваются "по усмотрению свыше" - либо самим производителем по его усмотрению, либо директивами государства, которое от покупателя еще дальше. Пока мы ДОГОНЯЕМ, это еще терпимо - можно слизать у буржуазии их идеи. Но надо же понимать, что это тупик! Ну не станет (как мечталось) буржуазии, тогда что?
Поэтому, как ни кажется странно, но небольшое постоянное перепроизводство, не слишком частые банкротства и убытки, конкуренция и частная инициатива приводят к положительным результатам по сравнению с единообразным плановым развитием. Жёсткое планирование из одного центра оказывается уместно там, где чётко известно заранее, что нужно. Чаще всего это период индустриализации (восстановления), милитаризации экономики в военный период - вот точки приложения жёсткого планирования, где оно покажет и уже показало себя роскошно. Но никак не удовлетворение спроса населения, где опять товарищ Косыгин будет убеждать товарищей Брежнева и Суслова, что хотя стране очень нужны трактора, но давайте всё же построим в Тольятти автозавод, потому что народ хочет легковушек. А не убедил бы, народ бы и дальше давился за опель-москвичами и форд-волгами с их устаревшими еще на 15 лет в сравнении с фиат-жигулём конструкциями.
Что характерно, освоив фиат-жигуль, сов. автопром так 20 лет и клепал его без изменений, которые бы стоили хотя бы реального названия "новая модель". В лучшем случае это мелкие модификации. И "волги" так и отставали от него на десяток лет (разве что уже в 80-е годы стали делать небольшими сериями 3102, да ещё и four cam для нужд партии и правительства...). Это тоже к вопросу о том, как же советская модель удовлетворяла запросы потребителей. Да очень просто - машины всё равно дикий дефицит, так что купят, что сделаем, зачем делать что-то новое?

Вот и получается, что труд и товар можно оплачивать не только по их стоимости (по Марксу, для труда это тавтология, но не будем забывать про перевод стоимости в деньги-цены), но и по потребительной ценности или какой-то величине между первым и вторым. И как ни странно, это приводит не только к отрицательным результатам. Более того, секрет Полишинеля: советская модель тоже "по труду" не оплачивала. Оплачивала по принципу "чтобы всем примерно поровну, с учётом представления членов ЦК (и тружеников Госплана) о справедливости и важности тех или иных профессий".

Хуже даже не "отнять и поделить". Это, в конце концов, разовое явление. Хуже "всё запретить". Хуже постоянное отношение к гражданам как к детям, которых нужно постоянно бить по рукам, учить и направлять.

Ну не совсем. Деньги - это принятые в обществе знаки, которые отражают количество стоимости, которой имеет право распоряжаться их законный владелец. "Произведённой вами" тут додумано, явно. С самого начала появления денег они появлялись при обмене товаров, и все те же закономерности ценообразования действовали и тогда. Купец брал лес по одной цене, а продавал по совсем другой. А если брать благовония, то там вообще цены покупки и продажи могли в десятки раз отличаться. Или тот же обмен зеркал и бус на золото и драгоценные камни. Скажете, обман? Угу. С т.з. европейца, озабоченного социальным равенством - да. А с т. з. негра из деревни какого нибудь берега слоновой кости - он отдал кучку каких-то камушков, какие нарыл в земле, а в обмен получил офигенное маленькое зеркальце, которое нигде больше не достать. Ему зеркальце нужнее. Потребительная ценность... За что мы ругаем здесь европейца? За то, что он не был гуманистом, за то, что добровольно не отказался от прибыли. Но также надо понимать, что с т. з. туземца он-то совершил выгодную сделку! И причем никакого насилия (насилие настанет, когда будут расти колониальные империи).

Таким образом, не надо приписывать деньгам функции "социальной справедливости". С самого начала торговли и до её конца требовались равноправие, осведомлённость и конкурентность для того, чтобы цены стремились к трудовой стоимости - причем все три этих параметра одновременно, и никак иначе. А в жизни чаще так не бывает. А уж сегодня... когда конкуренция вообще фактически забита и зажата в дальний селькохозяйственный угол, производство гвоздей и недорогих авторучек...

Вот так сразу и "отнять". Увы, увы. Всего лишь одним платят меньше, чем они работают, другим - больше. А вот мешать сюда простое представление о справедливости излишне. Хайнлайна почитайте, пожалуй. Скажем, "Достаточно времени для любви или жизни Лазаруса Лонга". Там есть пара условно практических примеров из этой области. Я же выскажусь проще. Если один человек производит прорыв, который значительно повышает производительность труда многих людей, то не важно, что он работал над этим 100 часов, вполне можно оплатить их как 1000. На этом зиждется буржуазная "переплата". Без хорошего менеджера, трудящегося 8 часов в сутки, 100 рабочих потеряют 50% своего труда впустую, предприятие разорится и никакой зарплаты не будет вообще. Можно громко кричать, почему за эти 8 часов ему платят в 20 раз больше, но ответ будет прост: потому что без этих 8 часов пропадут тысячи часов.
Увы. Всё, что мы тут можем - это стремиться добиться ОПТИМАЛЬНОГО БАЛАНСА между поощрением инициативности, результативности, важности труда и количеством этого труда. Но тупо платить "по количеству" - вернейшая дорога к деградации производств. Нематериальные стимулы, конечно, хороши, но практика показывает, что они работают не очень долгое время и требуют постоянного диктаторского поддержания "правильной системы ценностей". А любая диктатура неизбежно вырождается.

Если вы - марксист, то должны знать, что средства производства определяют производственные отношения. Производственные отношения - отношения распределения. А это уже создаёт определённую политическую систему (ведь в чью пользу перераспределяется продукт, тот и правит). И конечно же, общественная мораль диктуется условиями экономического бытия.
Таким образом, хотите протестовать против морали буржуазного общества - протестуйте. Но создали её не рантье, а фабрично-заводское производство как господствующий способ производства товаров современного общества. Нежелание осознать, что для смены общественной формации нужна смена господствующего способа производства общественного продукта, есть главная беда большинства современных ортодоксальных "левых". И я их понимаю: легко представить себе политический переворот, свержение конкретных персоналий и даже целого класса, переделку социальной структуры общества насилием - но невозможно политической волей переделать господствующие средства производства, они могут развиваться только естественным путём, по мере развития технологий, а значит, всё вернётся на круги своя через 1-2 поколения максимум и мнимая "новая структура общества" окажется вполне даже старой изнутри. Поэтому предпочитают просто отказаться от сути марксизма (ибо базис-надстройка - это основа марксизма), по-прежнему именуя себя марксистами.

Насколько я слышал, при Сталине и вполне себе поощрение инициативы было и дифференцированная оплата труда

А при Хрущеве ввели полную уравниловку, после чего и руководящему составу и собственно трудящимся стало все по хрену. Страну при Сталине отстроить более-менее успели, а значит можно и кукурузой заняться было.

Ну и как смотрелся на фоне запада жигуль в 60-х годах?? Когда по твоим словам еще не так давно отказались от Сталина.
Что-то в теории красиво у тебя - а на практике чем дальше - тем хуже.

Не в бровь - а в глаз!
А заодно и с Китаем поссориться и с буржуинами поякшаться.

Финансовый контролер штата Калифорния Джон Чанг предупредил, что штату осталось менее 2 месяцев до банкротства.
Вашингтон на запрос Калифорнии о финансовой помощи ответил отказом (типа одному дашь, сразу все штаты в очередь встанут, тогда конец быстрый доллару, явственно будет показано, что там не только один штат в предбанкротном состоянии).
По оценкам alexsword'a (он вообще любитель Калифорнии), кризисные явления в Калифорнии опережают США в целом месяцев на 6. Т.е. через 8 месяцев США - банкрот.

авантюрист
"Фаза 6. Гиперинфляционный шок. Начало геополитического конфликта (второй кв. 2010-начало 2011). Искусственная раскрутка гиперинфляции. Обесценивание прямого государственного долга, обесценивание пенсионных обязательств, значительное сокращение реальных бюджетных расходов, значительное снижение долгового бремени населения, снижение стоимости персонала и повышение рентабельности бизнеса, концентрация всей национальной собственности в руках финансовой элиты. Обвал американских ГКО. Временный рост фондовых и товарных рынков, рынка недвижимости. Гиперинфляция, многократная девальвация бакса."

http://lenta.ru/news/2009/06/16/raisa/ - смешно, если б не грустно. И даже стыдно.
Добавлено спустя 55 секунд
DimanR кинешь детальную ссылку на эти прогнозы?

К сожалению, это статья в Фашингтонской правде, и она на английском:
Запрос Калифорнии о помощи отвергнут правительством США

Да. Но в основном до войны. В послевоенный период началось плавное зажатие доходов рабочих, стахановское движение фактически ликвидировали. Впрочем, была высокая оплата труда интеллектуалов - те же профессора и семью легко содержали, и домработниц имели. Ага. Как это увязывается с социализмом, кстати, я имею в виду слуг? Вот потому Хрущев и начал рубать топором.
Так ведь Хрущёв просто пытался тупо проводить в жизнь официальную теорию марксизма-ленинизма. У Сталина хватало ума и практической смётки для того, чтобы не спешить с этим. Но и тот, и другой в сущности определяли зарплаты и цены волюнтаристским методом - просто Сталин действовал умнее и имел более верные представления о рациональном распределении. Но это была система РУЧНОГО управления, без гениального капитана она плыть не могла. А капитаны в соответствии с законом диктаторских обществ имеют тенденцию к постоянному ухудшению.
Добавлено спустя 2 минуты, 17 секунд
На фоне запада смотрелся неплохо для лучшей машины 1965 года. Правда, качество быстро стало отставать от западного. Первые жигули, собиравшиеся в Тольятти еще итальянцами, ездили сотни тысяч км и иногда встречаются до сих пор. Проблема в том, что на Западе развитие не стояло на место, а у нас... Зато противоракеты опередили США на 20 лет.
Вопрос приоритетов, да.

Fannie Mae и Freddie Mac
Добавлено спустя 2 минуты, 59 секунд
Мы это многократно уже слышали. Есть даже теория такая- "наша любимая империя воссияет, а америке- крындец!" Не сбудется. По многим причинам.

Сбудется. По многим причинам. Не время еще, у событий есть определенная логическая последовательность. Гипер будет только после острой фазы бюджетного кризиса, когда закончатся ресурсы для перекредитования. Потом будет уже станок на полную. Подготовка уже идет, вышел писал какой примерно механизм накачки деньгами используется. Важно закачать как можно больше денег, чтобы обесценивание было резким, и никто не успел предпринять никаких мер.

Тоесть вотона правда! И жигули, и холодильники и вдобавок ракеты... И все сделано в период или по иннерции того метода оплаты, который ты критикуешь. Не правда ли странно?
DimanR я имел ввиду

Угу. Вот только две особенности.
а) те жигули делали итальянцы... как их делали вьетнамцы в 80-е гг, думаю, лучше не рассказывать. Немногим лучше сегодняшних по качеству сборки;
б) ракеты делали рабочие оборонпрома, где хороший работник получал в 2 - 3 раза больше, чем такой же специалист на "обычном" заводе, а еще на ответственных работах у него за спиной стоял сменщик и контролировал качество сборки, и работа останавливалась даже когда сменщик выходил в сортир. К тому же во всей остальной промышленности запал догнать и перегнать США давно иссяк, а вот в обороне качество работы во многом основывалось ещё и на такой тривиальной, но эффективной вещи, как патриотизм. Плюс отбор лучших кадров для оборонпрома.

При Сталине качество труда росло непрерывно, но за счёт постоянного дрючения и постоянной угрозы наказания. Многие из тех, кто тогда приучился вкалывать, еще долгие годы (порой до смерти) не понимали, как на работу можно не придти по болезни или отпроситься по личным делам, не вкалывать как проклятый. Но другие уже не могли больше выносить такого напряжения - они и свернули с этого пути.

Это ж авантюрист, его фазовый сценарий тут приводился уже неоднократно. Подробнее сложно, его посты размазаны во времени и пространстве. При желании можно почитать вот эту ветку, выбирая посты непосредственно авантюриста, а то полторы тыщи страниц многовато.

Остальное не важно.. Как ты говоришь про невыносимые условия - так вот в НЕ выносимых условиях жить стационарно 20 лет нелья!
Качество росло.. Яблони цвели бы! Это оправдывает всё, решительно всё.
имхо - уж лучше самые дерьмовые по качеству советские звездолеты к 2015-му, чем самые суперкачественные рено французской сборки. Уж продовольственный вопрос как-нибудь решили бы то, с таким транспортом. В Австралию за кенгуру бы летали на крайняк - как в Турцию в 90-х, когда было чем плавать.