Соблюдаем ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ и форума "Флейм"!

В ТЕМЕ ЗАПРЕЩЕНЫ:

1. Проявления неуважения (оскорбления) и агрессии к участникам конференции, а также ко ВСЕМ национальностям и странам.

2. Обсуждения:

а) всемирных заговоров, масонских сообществ и прочих личных комплексов;
б) политики в отрыве от экономики;
в) действий модераторов и куратора (для этого существуют ЛС и установленные места в форуме "О конференции").

3. Провокации, оффтоп, флуд и малосодержательные сообщения.


(с 18.11.2009) Первый уход в обсуждение тем типа "как хорошо/плохо жить в России/США/Европе", личностей участников темы и прочей совершенно оффтопной тематики - предупреждение, любое повторение от того же участника - бан на час, повтор ещё раз - бан на неделю. Независимо от прочего содержания сообщения.

#77


Ссылки на информационные ресурсы
Отредактировано куратором: Keen Night. Дата: 02.01.2009 8:53

Что такое БП http://lurkmore.ru/%D0%91%D0%9F (ссылка содержит состоит из не нормативной лексики). Anvin

А еще люди детей рожали, на футбол ходили не боясь футбольных фанатов, спортом занимались, кружков разных много было, к родственникам по Союзу частенько летали, т.к. билеты на самолет были доступными.
Зато сейчас у нас много новых демократических достижений: Фестивали пива, футбольное фан. движение, фабрика звезд, телепередачи для быдла (Ксюше Собчак привет), повсеместное курение и т.д., вчера видел картину которая меня добила: мамаша на площадке сидела и смотрела как ее 9 летний сынок ломает молоденькие деревья, которые мы с отцом сажали под домом, пришлось выйти наорать на идиотов, вот последствия либерализации ......

Честно говоря и в мыслях не было. просто хотел аргументированного обсуждения...

Стоп-стоп. А разве ж кто-то возражал проитв поощрения инициативы? Я говорил, что применительно к информационному производству (в частности применительно к организации, управлению на примере топ.менеджмента) это самое поощрение неадекватно. Понимаете? Поощрение должно быть. Но, как и всё в этом мире, оно должно быть адекватным!

Хороший пост, извините, что не процитировал весь -уж больно он длинный. Встаёт вопрос -вот Вы раскритиковали трудовую теорию, так сказать неплохо помазали дёгтем. Фактически весь этот абзац повещён именно её критике. В общем, есть за что. Но почему то упорно не видите, что теория определения стоимости по полезности, тоже с гнильцой.
Простите, что отвечу Вам, в похожей форме: На практике чистый капитализм "требует" от экономики строить цены по максимому и только когда нет выхода капиталл крайне неохотно начинает снижать цены. Но перед этим он перепробует все способы оттянуть этот момент. Среди которых есть как незаконные, так и аморальные.

Я не совсем понимаю о чём мы с Вами дискутируем и в чём Вы меня пытаетесь убедить? Я где нибудь хоть раз говорил, что отвергаю определение стоимости по полезности товара или ратовал исключительно только за марксисткую теорию? Просто я указывал, что имеющаяся сейчас система опеределения стоимости гипертрофирована в сторону потребительской стоимости и даже за её пределы (пример с топ.менеджером и хирургом), и никогда не отказывался от компромиссных вариантов.

Угу-угу. Почитайте Маркса. Там история происхождения денег через развитие форм обмена от случайной до денежной чётко показана. Деньги появились как элемент имеющий абсолютную ликвидность на рынке, который с одной стороны нужен всем участникам операций купли-продажи и, с другой стороны, на который все согласны менять свои товары (стоимость).
Но Вы опять немного не договариваете. Вот Вы говорите "Деньги - это принятые в обществе знаки, которые отражают количество стоимости, которой имеет право распоряжаться их законный владелец." но при этом совсем "забыли" объяснить откуда изначально они у своего владельца появились? Только не надо утверждать что их ему подарили. В государстве владелец денег мог их получить только отдав взамен какую-либо стоимость, т.е. продав тот или иной товар. И денег от покупателя он получит не столько сколько захочет, а ровно столько сколько стоит товар, сколько в его товаре стоимости. Не больше.
Правда есть один вариант. Капиталл всеми силами будет препятствовать появлению конкурентов, монополизировать рынок и фактически принудит (заставит) потребителя платить неадекватную цену. НО. То, что делается под принуждением не может считаться правильным. Вот это, кстати, однин из недостатков определения стоимости по полезности. Раз покупатель платит - значит всё честно и нормально, а то, что ему просто не оставили выбора и фактически принуждают - это уже второй вопрос. Кстати, косвенным подтверждением этого недостатка служит введение антимонопольного законодательства даже в такой суперрыночной стране как США. Даже там поняли, что дай волю капиталу - костей не соберешь.

Ого, до чего мы дошли. Т.е. когда человек работает, а ему платят гораздо меньше чем он заработал в действительности - это по Вашему нормально? Я уже приводил пример Англию начала индустриализации. Так там на мануфактурах женщинам и детям платили гораздо меньше чем мужчинам за аналогичный труд? Судя по Вашему высказыванию это нормально.

Вы мне ещё посоветуйте Утопию Т.Мора почитать. Давайте обойдёмся без этого?

Странно. Во всех моих постах я высказывался за тоже самое - за сбалансированность вознаграждения и нигде за оплату исключительно "по количеству".

О Господи, да ни в коем случае. Просто я считаю, что у Маркса достаточно много умных мыслей и неплохо было бы некоторые из них применить с пользой. Но это не значит что я махровый марксист, молюсь на "Капитал" и во всём согласен с Марксом.

А вот это как раз то, в чем я с Марксом не совсем согласен. С моей т.з. не сами средства производства определяют производственный отношения, форма собственности на средства производства. И на произведённый продукт.

Никогда не относил себя к "ортодоксальным левым".


Вот-вот. И я о том же. Нужна выработка новых подходов и принципов. Так о чём спорили?

Огромадные и очень умные (и очень скучные) посты. Стало смахивать на какой-то философский форум. Интересно, правительство РФ так же проблемы обсуждает? Или немного покалякают- и айда- по баням и охотам?

Расслабься - я в смысле, что поражен твоет подкованностью в вопросе. Вообще в твоем споре с Хилом я больше на твоей стороне.

Вспомним тяжбу с Интел и главу Компак, который под дулом пистолета отказывалсо покупать Атлоны.. И это в развитЫх капстранах.


непонятно, но выглядел ты убедительнее и терминов у тебя больше.
И посты длиннее - браво. Болел за тебя как за более левого.
Добавлено спустя 8 минут, 23 секунды

Это уж кому как. Обычно форуму очень нравятся персональные баталии, пусть даж высокоинтелектуальные.
Нифига не факт, что terran умнее Хила, просто первый - провинциальный учитель, а второй - опытный эксплуататор. А пчелы против меда не бывают. В случае же с тераном - правда не боится долгих исследований и доказывать ее легче. Фора т.с.

- нельзя. Можно один раз продать патент, можно - 500млн. копий винды ХР, но, в любом случае, рынок ограничен и насыщаем; и продажа винды мало отличается от продажи автомашин... конечно, чисто материализованные ресурсы в ее разработку не вкладыватся, но своя себестоимость (работы всей этой системы в пересчете на эти 500млн. копий) есть, и какова там норма прибыли, никто не знает... Она может и выше, чем ,допустим, в автопроме; но оружие/нефть/наркота/сахарная вата (:) ) ,я думаю, еще прибыльнее...
- ну это всё очень абстрактно... то, сколько электроэнергии жрет станок, сколько тратится на отопление и освещение, сколько стружки образуется на производстве одной гайки - это чисто технологические вопросы и не связаны с и.о.
- ну это то очевидный бред...
- кругом будет постиндустриальное общество? а кто ж производить реальные вещи будет?)
- а что за "стоимость" у труда?! стоимость есть у его результатов... Т.е., допустим, если говорить о наемных управляющих, то если компания под их руководством работает эффективно, с прибылью, улучшает показатели, то платить такому управляющему можно ,условно говоря, сколько угодно (т.к. деньги эти компанией заработаны, а без работы управляющего они заработаны не были бы); если же фирма работает с убытком - так и платить ничего не надо (хотя бы он на рабочем месте по 20 часов в сутки проводил), ибо результат труда - ущербен...
- да, деньги - такой же ресурс, как и оборудование, труд, технологии...
- это вообще как может быть рассчитано?
- расшифруйте, не вкуриваю.
- хм... причем тут? Речь ап том, что необходимо повышать доходы масс. Змысл капитализмуса в получении прибыли с добавочной стоимости...т.е, произвел завод автомашины, надо их продать, чтобы оправдать затраты и получить прибыль. Если машины не будут проданы, будет неполученная прибыль и вообще убытки. Т.е, надо, чтобы люди МОГЛИ покупать - надо платить больше денег наемному персоналу - т.к в итоге выгодней работать с меньшей нормой прибыли, чем не работать...
...т.е., в данном контексте, нас вообще не интересует, 10 вазов купит человек, или 1 порш; важно то, чтобы экономика работала.
- не, не будет. Какой-то предок заплатил за это.
- никак!..?
- а что может быть полезно для такого общества?
- тут два варианта: либо это система без государства, либо это скатывание к "1984" и т.п. Первый вариант в наше время маловероятен... ?
- инфляция - не есть нормальный процесс, и говорит о проблемах в экономике...
- это обычная конкурентная борьба за выживание. Кроме того, изначально гнилая система для развала особо и не требует внешних воздействий. Они могут лишь ускорить процесс, но без внутренних предпосылок он не пойдет.
- жжошь. "Плановая медицина", например, - это каг?
- ну так а голова на что?
- да-да, совершенно согласен.
- да-да, совершенно согласен.
- ну это смотря какая из двух частей формулы!

А-гага http://chelemendik.ru/ShowDoc.php?d=813 - ну ктобы удивился?!
Оказывается акции компании - пионера борьбы со свиногриппом принадлежат кому? Дональду Рамсфелду
Как мило. Очень обыденно, но всетаки мило.
Добавлено спустя 4 минуты, 5 секунд
Изоптёр смешал все карты! В спор псевдолевого терана и псевдоправого Хила влез ультраправый изоптер. Хил теперь меж двух огней и непонятно что и кому он должен одновременно доказывать - левое Изоптеру или правое терану. Папкорн прихватил.
Добавлено спустя 2 минуты, 7 секунд

Альпет - ты взываешь к человечности капиталисту?! Он тебе ответил.

- 1) США - вообще НЕ.рыночная страна. 2) Государство, как институт, для того и придумано, чтобы охранять здоровую конкуренцию и препятствовать монополизму.

Вот-вот, мы видим разные самоцели у человечества - вы в оптимизации получения прибыли, а я в оптимизации расходования ресурсов/энергии, в том числе человеческого труда. Если хотите, могу прояснить - почему первое далеко не всегда ведет ко второму, хотя в ветке уже много раз это обговаривалось.

Тут можно отметить, что миллиарды наших предков заплатили огромную цену, за становление нынешнего человечества, развитие науки, культуры и т.п. Нынешняя система настаивает на том, что за наличие возобновляемых благ - человечество обязано платить вечно, и это никогда не должно закончится. И самое неприятное - платить должно ограниченное в правах и возможностях большинство, порой многократно большие деньги, чем объективно должны стоить блага (простой пример - жилье в городе).

Согласен, а иначе никак не обеспечить непрерывное перераспределение планетарных ресурсов, в пользу ограниченного числа "хозяев".

Очень многое. Не может быть полезным разве что, постоянное развращение, отупение и спаивание людей, привыкание к бесконечному потреблению навязанных (маркетингом) благ и услуг. Возможно капиталистическом понимании, тратить большую часть жизни на однообразную работу и сон - самое лучше, чего может достичь индивид в плане собственного развития, однако подозреваю что у большинства людей интересы в жизни гораздо шире и богаче.

Так в этом то вся и проблема. Как определить адекватное вознаграждение наемного управляющего, или любого другого производителя того или иного информационного продукта. С одной стороны надо заплатить никак не меньше той величины стоимости которую он произвёл плюс (и в этом я согласен с Hill-ом) поощрить его инициативу и пр., но при этом не переборщить с вознаграждением, когда его величина становится просто чрезмерной и неадекватной. А то что такая ситуация с чрезмерным и реально незаслуженным вознаграждением происходит сплош и рядом я, думаю, всем известно, и примеры у всех на слуху.
Т.е. нужно разрабатывать новые принципы и новые способы, т.к. старая модель себя в общем то на мой взгляд дискридитировала.


Бедный Hill
Добавлено спустя 7 минут, 35 секунд

Смотря с чем сравнивать.
Всё, как говорится, познаётся в сравнении.

Что и требовалось доказать - Капиталл, если дать ему волю, по определению загонит всех и вся в долговое и финансовое рабство. Следовательно, сами по себе капиталистические отношения - далеко не венец эффективности. Впрочем, тоже касается и социализма советского разлива. Две крайности. ИМХО человечество постепенно начинает понимать, что как не удалась советская модель (ох и достанется мне от Nimnul-а ), так вобщем-то провалилась и идея тотального капитализма, выродившегося в конце-концов в банальные финансовые махинации и кидок всего мира.

- ну кагбэ я выступаю за материальное благополучие. Как основу. Ибо в условиях нищеты ни о каких оптимизациях речь идти не может. Конечно, можно чего-то добиться в этом направлении тоталитарными способами, но это ___не очень эффективный и перспективный метод [достижения заданного результа]...
...а отсутствие нищеты возможно лишь в условиях стабильно работающей экономической системы.
- да-да, согласен.
У человека должен быть дом и участок земли. Как базовые жизненные ценности. Все остальное - по способностям с потребностями))
- не, ну просто , я так понял, что как будто уже общество идеальной гармонии построено... Я имел в виду - какие предложения, куда двигаться дальше.
- мне кажется, вы сильно идеализируете...
...а такие фундаментальные просчеты в исходных данных могут приводить к принципиально иным результатам в итоге.

Кстати, а чем в Вашем понимании отличается "левый" от "псевдолевого" и правый" от "псевдоправого"? Просто хотелось бы понять и Вашу позицию. Судя по Вашим постам Вы - левейший из левых. Но при этом, судя по стилю изложения - это может быть не более чем стёб? Кто Вы, мистер Нимнул? Как Вы видите дальнейшее развитие истории производительных сил и производительных отношений?
to alpet не подскажете, что сейчас с золотом творится? Растёт, падает?
Добавлено спустя 9 минут, 35 секунд
Только что в новостях передали, что на саммите ШОС в Екатеринбурге Медведев предложил создать наднациональную валюту взамен доллару. Такие высказывания уже и раньше проскакивали, но сейчас, как я понял, это обсуждалось непосредственно с Китаем. И те, вроде бы не против.

http://www.ti.tj/img/gold-60-day-ti-tj.gif


Очередной гвоздь в гроб доллара. Чем очерченней и ближе к реализации будет становится идея наднациональной валюты, тем невнятнее будут перспективы доллара.

ISOpter чесслово - это откровение для меня. Я то думал, что гос-во было еще задолго и монополии и здоровой конкуренции. И капитализма вообще. И цели его мне казались другими.
terran решил лупануть по правому фронту - харошь ход!

terran писал(а):

Кстати, а чем в Вашем понимании отличается "левый" от "псевдолевого" и правый" от "псевдоправого"?

Псевдолевый - это ты. Истинно левый - это Я. Еще пару ребят тут найдется. И левость не меряется к-вом прочитаных капиталов.
Псевдоправый - это Хил, т.к на самом то деле он толи левый, выступающий в данном случае ввиду обуржуивания самого себя в роли правого, а толи (я в это не особо верю) правый, хитро прячущийся под личиной левого.
Завтра.

Если не грохнут свою медицину.

Охрененно просто. А у нас 1,5 триллиона не долларов.
И при этом у них

Коридор по моим ощущениям, особенно в рублевых ценах. Только что вот положил 10 грамм в Сбере (на ОМС), за 9540 рублей. Ориентировочная цена на вывод порядка 9300...
Что улыбнуло, пришлось подписать бумажку о вознаграждении за внос средств в виде мерных слитков - за килограмм аж 16 долларов!

Я так подозреваю, что эта возня ведется на уровне провокации - или вы спишете кредиты нашим компаниям (под предлогом антикризисного очищения), или мы будем давить и давить. Интересно, а в чем реально наша элита сбережения хранит, раз так сильно хочет от доллара отказаться. Уж не в евриках-же?

Нет, в евриках, как и в любой другой бумажной валюте слишком опасно.
Скорее всего они приобрели либо на себя, либо, что скорее всего, на родственников какие-либо производства. Причём не просто производства, а производства, которые являются смежниками тех корпораций, которые будут получать господдержку.

В контрольных пакетах акций реальных предприятий. Думаю так. Это всегда обеспечит хорошую жизнь.

По оценкам некоторых аналитиков, реальные предприятия в нашей стране работают на грани рентабельности. С добывающей и перерабатывающей промышленностью казалось-бы всё хорошо, если забыть о больших долларовых кредитах, изношенной инфраструктуре и угрожающим проблемам сокращения добычи в ближайшие 10 лет (геологоразведка и прочие мероприятия слабо финансируются, а нынешние скважины уже истощаются), плюс к этому ещё добавляется непредсказуемая конъюнктура на сырьевых рынках. По моим представлениям, исчезновение внешнего рынка для наших "добытчиков", практически полный приговор, а именно это и стоит ожидать при развитии мирового кризиса.

alpet смотря кого вы имеете ввиду под элитой. Если брать в целом элиту, то для нее гарантией существования будет доля в более менее крепком ОАО "Россия". При управлении государством в целом всегда можно выбрать/поменять приличный кусок для прокорма.
Конкретно добытчиков если брать, то есть вариант глубокой интеграции с Германией и Китаем. Взаимообмен и определенная взаимозависимость. Тогда и у них хоть какой-то (на 1,5 ярда человечков) рынок сбыта сохранится, и промышленность не загнется в Германии в кризисе до конца, и добытчики наши из-за этого не загнутся.
Не так давно писал про серьезные совместные проекты с Германией. На днях крупные проекты с Китаем согласованы. Вот как прижмет, тогда эти процессы пойдут очень быстро.
Часто высказывают мнение, что наша элита, в т.ч. и Путин/Медведев просто сбегут из России с деньгами при случае куда-нибудь на тропические острова. Мое мнение - не нужны там на западе никому русские, влиятельные и с деньгами. Убьют их там. Угробят Россию и прибьют этих, сбежавших. И 100% и Путин и Медведев это осознают. Крепкая Россия - гарантия их жизни.