Пресловутое разделение труда и мешает заниматься. Или Вам всю причинно-следственную цепочку выстроить? Не надо иметь 7 пядей во лбу, чтобы понять: перемещение рабостопособного населения на грядки прервет нормальный ход воспроизводства общества. Диалектика учит: общество развивается, оно не может вернуться в ясли, как если бы взрослый человек вновь стал ребенком. Как не можем мы произвольно пустить вспять возраст человека по законам биологии, точно так же не можем вернуться к натуральному хозяйству, существовавшему 30000 лет назад, по социальным законам - таким же объективным, как и законы биологии, химии, физики.
А можно поподробнее. Мне хочется знать Ваше мнение.

О, все просто до безобразия. Банкир задает вопрос: как деньги возвращать будешь? "Капиталист" скажет: найму рабочих, они отработают, и банкир кредит даст тут же. "Рабочий" ответит: сам отработаю, сам буду пахать, и пошлет его банкир в одном известном направлении.

Вот не надо так. Не надо ситуацию из далекого будущего искусственно переносить в наши дни. Сейчас 99% всех товарно-материальных ценностей создаются с участием человеческого труда. Практика - критерий истины. Если бы Ваша позиция была истинна (работают средства производства почти сами), то из 100% работоспособного населения в процессе производства было бы занята, от силы, половина людей. Остальная половина, за ненадобностью, стояла бы под заборами заводов.
ПС: Производительность труда повышается. Это факт. Как будете отрицать факт?

У, еще как считаю, что нужно смотреть по конечному результату. А что мы имеем в конечном результате? Производительность труда "голого" человека - 1 куб. метр вырытого грунта за 1 час. Производительность труда человека на экскаваторе - 100 куб.м. в час. Следуя Вашей логике, нужно признать, что экскаваторщику нужно заплатить только за 1 куб.м. вырытого грунта, а остальные 9 кубометров отдать экскаватору? Но, чтобы эти 9 кубов не достались экскаватору, человек должен работать интенсивнее в 10 раз больше или в 10 раз дольше, тогда он получит зарплату именно за 10 кубов. В итоге рабочий вкалывает 10 часов, нарывает на экскаваторе уже 1000 кубов, но получает зар.плату только за 10 кубов. Я правильно Вас понимаю?...

В природе может существовать все, кроме вечного двигателя. В самом деле, почему должно быть четкое разделение? - задаю себе тот же вопрос и с этим вопросом вламываюсь в двери учредителей (собственников) завода "Форд". Что будет со мной в следущие 60 сек, мне расписывать?
Прежде, чем фантазировать, смотрите, смотрите внимательно за окно. За отдельными деревьями не видите леса, не видите общего правила, общего положения вещей. Если присмотреться, то сразу же бросается в глаза: подавляющее большинство капиталистов работниками не являются, подавляющее число работников не является капиталистами. Факт. Объективная реальность. Спорить будете?

Неверные выводы, т.к. исходные посылки ложные, субъективные. Вы, возможно, не видете необходимости, а остальные 50 млн. автовладельцев такую необходимость видят. Как видят необходимость в одежде, бытовой технике. Вам посчитать общее количество автовладельцев по всему миру? Перис Хилтон, отпрыски Рокфеллеров и проч. капиталисты тоже ездят на авто. Вы один такой гениальный? Смелости хватит им всем сказать: "вы глупцы"? Указываете Большинству, что оно глубоко ошибается: не так живет, не так спит, не так говорит, не так копит. Уже пора мелкобуржуазную философию выбросить.

Неувязка вышла. Я говорил о современной ситуации. Нынешние капиталисты без рабочих не жильцы. Неоспоримый факт. Даже если взять далекое будущее, капиталисты без работников тоже не жильцы. Но уже по другим причинам.

Ненаучно, антинаучно. Люди не живут по законам эволюции, еще раз взгляните за окно. Естественный отбор на людей не действует. Социальная форма материи, вырастая из биологической формы, далее уже не подчиняется биологическим законам и начинает жить по собственным, социальным, законам. Проводить аналогии с биологической эволюцией некорректно, глубоко ошибочно. Побольше уважения к людям, они не слабаки, как Вы выражаетесь. Будете упорствовать, Ваши слова опубликую на каждом столбе:) Посмотрим, как ответите за каждое слово.

Ответ простой и ответ знает каждый студент. Массовый доступ американского капитала к дешевой рабочей силе открылся только в конце 20 века.
Амер.работяги зажрались? Вы палку перегибаете, де еще слово в слово поете песни капиталистов, прям в унисон! Ничуть не зажрались и не требуют слишком многого. Или хотите, чтоб им платили по 5 долл. в день? Это, по-Вашему, вполне справедливо. Сможете это сказать им в лицо? Духу хватит? (простите, злоупотребляю).
Радует, в Вашем посте блеснула искра истины! Действительно, капиталистам для личного обогащения дорогая рабочая сила ни к чему. Чем дешевле рабочий, тем больше денег в карман положит капиталист, и тем беднее станет сам рабочий. Да здравствует капитализм!

Ultra_X
Как это они будут не нужны? Чем выше разделение труда тем выше потребность в деньгах. Это при натуральном хозяйстве не нужны деньги. И зачем капиталистам отдавать рабочим просто так? Кто гарантирует что рабочие не пропьют все деньги? Для нашей страны это по-моему характерно.

Революция тут причем? Вы привели пример про то что случилось после революции. Что вы постоянно от темы уходите? Быстрый рост экономики не возможен без капитала. Опровержения этому у вас нет.

Что подразумевает перераспределение денег от более успешных людей к менее успешным нахлебникам. Вы думаете капиталисты это стерпят? Или свалят в другую страну сразу же? И вы как были бедняком так и останетесь им. В добавок к этому ваше производство постепенно будет загнивать т.к. денег в стране нет капиталисты все вывезли.

Капиталистов это не устроит они уедут в другую страну и заберут все богатство с собой

Если товары будут общедоступны, то необходимость денег отпадёт за ненадобностью. Деньги нужны лишь при дефиците товаров, когда их на всех не хватает. При капитализме, когда товаров хватает всем (перепроизводство), устраиваются акции, чтобы их не хватало (пример: уничтожение продуктов во время великой депрессии). Следовательно, капитализм не ставит себе цель чтобы все жили в достатке, капитализму нужны бедные, пусть не совсем бедные, но люди, которым чего-то не хватает, или им кажется что им чего-то не хватает. Капитализму не нужны счастливые люди, ему нужны неудовлетворённые, голодные, ищущие...

В военное время был быстрый рост, просто по причине необходимости, а не несметного капитала. Строились заводы, производилось куча продукции.

В вас говорит элементарная жадность, вы привыкли что на всех не хватает и надо урвать свой кусок пожирнее, пока кто-то другой его не урвал. Для вас довольствоваться достаточным потреблением - это бедность, нужно обязательно иметь прибыль, потреблять больше чем необходимо, и получать больше чем отдаёшь. Я не хочу перераспределять от богатых - бедным, я хочу чтобы все получали достаточно для хорошей жизни. У вас всё ещё страх и лозунг перед глазами - "Всё отобрать и поделить". Вы на этом зациклились. Я не собираюсь предлагать ничего подобного. Если кто-то перерабатывается - надо ему помочь, дать ему выходной, помощников, или другую работу, если эта для него трудна. Главное чтобы он понимал, что от сидения на печи он больше не заработает, а вот работая - заработает, и все заработают, и в магазинах будут товары, и если качественно работать, то товары качественные.

Вот нахлебники и не нужны. Сотрудничество, разумное, на благо будущего - это приветствуется, а набивание чисто своего кармана на эксплуатации чужого труда - нет. Капиталисты лишь предлагают кабальные условия труда рабочим, минимум зарплаты, чтобы свести концы с концами, но никогда не стать таким же капиталистом, а всегда оставаться лишь рабочим, зависимым от капиталиста хозяина средств производства.

Собственно, ваши рекомендации накапливать капитал и обзаводиться собственными средствами производства, используются в моём предложении рабочим создавать кооперативы. Только собственность коллективная и нет эксплуатации одних другими. Стало быть, раз с помощью кооперативов, рабочие смогут обзаводиться собственными средствами производства, то они смогут соперничать с капиталистами, и нет принципиальных проблем развития таких предприятий и у их совладельцев вполне радужные перспективы выжить в будущем, т.к. у них будут собственные средства производства.

Переходи на сторону разума. Не нужно стремиться быть выше других и желать другим чего-то нехорошего. Люди вполне могут счастливо жить на Земле без перегрызания друг другу глотки в конкурентной борьбе за выживание. Люди должны быть человечными, а не дикими зверьми, дерущимися за кусок мяса (деньги).

snegovik-2007
Каким образом? ХОтите трудитесь на фабрике не хотите копайте грядки. Разделение то труда тут причем?

Желательно а то я вас с трудом понимаю.

Ну дак капиталисты значит не виноваты они не заставляют вас идти к ним работать, это ваше желание поддерживать "нормальный" ход воспроизводства общества заставляет людей позволять себя эксплуатировать. Если бы у вас не было фанатичного желание постоянно развиваться то люди могли бы спокойно жить на селе и не быть обязанными никакому капиталисту.
Вы попробуйте думать о людях в первую очередь а не о прогрессе.

Даже если ваше производство нерентабельно с точки зрения экономики?

Ну я не знаю, я бизнесом не занимаюсь, спросите у владельцев кафе, ресторанов, прачешных, автозаправок и т.п. о том как они зарабатывают.

Так получается капиталист виноват в том что работник не сказал что он хочет создать предприятие???

Может еще подумаете

Дак а в далеком будущем ваш коммунизм работать значит не будет? Потому что всю работу выполняют роботы? А рабочие не нужны? Коммунизм устаревает значит.

А также с участием труда средств производства.

Дак так сейчас и происходит в развитых странах. Значительная часть людей трудится в секторе услуг. Т.к. _пока_ там роботы людей заменить не могут. Тенденция на лицо, доля человеческого труда в реальном секторе снижается.

Дак не человеческий труд ведь повышает производительность а новые автоматизированные средства производства.

А по вашему капиталист должен 1 экскаваторщику платить столько же сколько и 10 "голым" людям? Какой смысл капиталисту тогда было покупать экскаватор? Ведь он мог бы не покупать его и просто продолжать нанимать те же 10 людей. Экскаватор покупается именно для того чтобы снизить издежрки. Это значит расходы на зарплату экскаваторщику должны быть МЕНЬШЕ чем зарплату 10 людей которых он заменил. Иначе в этом смысла нету. Я не говорю что экскаваторщик должен получать столько же сколько 1 чел с лопатой труд все таки более квалифицированный. Но точно что он не должен получать столько же сколько бригада людей без средств производства. Иначе капиталисту нет смысл покупать экскаватор. Т.е. автоматически получается что какая то прибыль должна идти капиталисту за покупку экскаватора.

Объясните мне тогда механизм почему рабочие не могут стать капиталистами? Я сейчас не вижу никаких препятствий тому чтобы рабочий создал свою собственную компанию кроме отсутствия накоплений.

Нету необходимости в автомобиляих и бытовой техники. Это все роскошь. Прекрасно жили без этого еще какие то 100 лет назад. Люди не могут отказаться от этого в силу своей жадности и лени. И поэтому говорят что это необходимость. А если могли бы то у них появились бы накопления благодаря которым они смогли бы сами стать капиталистами.

Дак это роскошь богатые люди могут себе позволить себе роскошь.

Почему?

Вообще то если вы историю человечества посмотрите то там одна сплошная эволюция. На тех же американский индейцев посмотрите.

Я ко всем людям отношусь с уважением особенно к тем адекватен и пытается понять собеседника. Но эволюции на это наплевать. Выживает сильнейший. Слабаков эволюция не уважает. К ней претензии предъявляйте.

Да нет, это американская рабсила подорожала.

Если китайцы делают такую же работы за 5 баксов почему американцы должны получать больше?

Добавлено спустя 1 час 38 минут 20 секунд:
Ultra_X
Так почему бы капиталистам и не отдать деньги пролетариям именно в тот момент когда деньги миру не нужны будут? Сейчас то пока деньги нужны лучше не отдавать их просто так наверное. Пропьют ведь, разворуют.

Ну и бред. Мы уже обсуждали это в теме да вы опять не читаете что вам пишут. Во время ВД капиталисты СНИЖАЛИ цены. на 60-80%. Еды было вдоволь. Это как разе ваше любимое СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ правительство Рузвельта ПОДНИМАЛО цены. Отсюда следует что вот это:
- хрень полнейшая.

Т.е. надо ввести военное положение?

Вы идиот? Читайте что я пишу. Я уже тыщу раз в теме писал что люди должны потреблять МЕНЬШЕ чем зарабатывают чтобы оставалось что-то на черный день.

Дак это как раз вы хотите отобрать деньги у богатых и получать больше чем заработали.

А для этого надо насильно отобрать у богатых и передать бедным. Просто потому что больше неоткуда деньги брать.

А с накопленными деньгами что делать? отобрать?
Копите деньги и сами станете капиталистом.

Что мешает им делать это сейчас?

Тогда они уже никому не нужны будут, спасибо.

Почему хрень? Попробуй продать что-то человеку у которого всё что ему надо есть. Капитализму нужны покупатели, а это люди у которых чего-то не хватает, которым что-то нужно. Их можно вырастить рекламой, формированием образа успешного человека, что у него обязательно должно быть это да то. Можно вынудить постоянно покупать новые вещи, т.к. недавно купленные уже сломались, устарели, вышли из моды. Можно крикнуть на весь Мир об "эпидемии" гриппа и продать тонны никому не нужных лекарств и марлевых масок...

Нет, ты заявлял что я не могу привести примера, когда может быть рост экономики без кучи денежной массы - я привёл пример.

Вы тролль? Капиталист не станет создавать предприятие без перспективы прибыли, следовательно он рассчитывает получить больше, чем вложил.

Пишешь ему что Нет, а он читает что Да - тролль

Опять же - тролль

Фантазии тролля.

Не хочу я наживаться на чужом труде.

Я писал что им что-то мешает? Им ничего не мешает. Это будущее, а капиталистам придётся подвинутся и изменить своё отношение к людям.

Исходная точка: повышение производительности труда происходит при разделении труда. Люди не могут быть мастерами во всех сферах сразу. Разделение труда позволило людям создавать бОльшее количество продуктов. На грядки возращаться никто не захочет, т.к. это приведет к резкому снижению производительности труда, количество продуктов труда резко уменьшится. А кому это надо? Закон экономического развития общества универсален, не зависит от воли людей, прогресс не остановить. Через 1 мес Ваше натуральное хозяйство начнет распдаться в силу повторного разделения труда, и так до бесконечности, пока Вы не поймете: натуральное хозяйство невозможно объективно, как невозможно преодолеть скорость света. Если по Вашей логике дальнейшее развитие капиталистической экономики приведет к массовому переходу всего работоспособного населения на грядки, то зачем нам капиталистическая экономика с жажравшимися капиталистами и бедняками на грядках? Прелесть реального положения дел в том, что этого перехода на грядки не будет. Ваш прогноз о натуральном хозяйстве не более, чем выдумка. Просто признайтесь: я это необдуманно про грядки ляпнул...


Виноваты вдвойне. Частная собственность на средства производства заставляет людей идти на работу к капиталисту. Нормальный ход воспроизводства общества был до капиталима, существует во время капитализма и будет после капитализма. Период эксплуатации одного человека другим возник в рабовладельческом обществе, развился при феодализме и достиг пика при капитализме. Дальше эксплуатации человека человеком (когда один живет за счет труда другого, как паразит) не будет. Ваши прогнозы о будущем весьма наивны (грядочная натуральная эволюция). После исчезновения класса капиталистов, люди будут спойкойно жить, но не как крысы в землянках (на грядках), а как Человеки, и будут развиваться дальше, улучшая условия жизни, подчиняя законы природы собственным нуждам и потребностям. Прогресс как раз-таки улучшает условия жизни. Факт.
Капитализм БЫЛ прогрессивным в 19 веке, сейчас он - регрессивен, поэтому рано или поздно отомрет.


Ага, согласен. Нет необходимости в одежде, раньше пещерные люди обходились без одежды. Ходи голый, как король в своем убеждении. Если Вы хотите отстаивать свою точку зрения до конца, то и идите голым до конца. Не забудьте заодно выкинуть на свалку всю свою бытовую технику, переселяйтесь в пещеру, занимайтесь натуральным хозяйством, это же рентабельно! И уже оттуда, из пещеры, доказывайте нам, что автомобиль это роскошь, как и все другие блага прогресса и цивилизации. Если думаете, что лень и жадность причина прогресса, то продолжайте так думать, но уже не за столом, а на холодном каменном полу - там будете прекрасно "эволюционировать" и выживать.


Термин "рентабельность" можете выкинуть за ненадобностью. Он не отражает реального положения дел. А моя экономика всегда развивается - производит товарно-материальных ценностей все больше и больше во благо людей. Не используйте термины там, где они не уместны. Это вредно для логики и чистоты мышления.


Подорожала относительно, а реально, наоборот, подешевела. Есть экономический закон: рост производительности труда рабочего должен опережать рост его зарплаты. Это справедливо для любого общества: феодального, капиталистического, социалистического... Труд американского рабочего Очень производителен, поэтому он и получает больше, чем рабочий из России. И еще. Если бы американские капиталисты урезали зар.плату, то как долго просуществовал бы капитализм в США? Революция свершилась бы уже в 1917 г. Капиталисты постоянно ищут баланс между минимально возможной зарплатой и максимальной степенью "послушности", "покорности" рабочих. Рабочий покорен, пока зарплаты едва-едва хватает на сносную жизнь в соответствии с уровнем жизни в целом по стране. Платить рабочему больше этого минимума - уже непозволительная для капиталиста роскошь. Для решения дилеммы капиталисты покупают более дешевую китайскую рабочую силу, т.к. там цена уровня жизни на порядок ниже.
Ха! 5 долл. в день работнику в США? Смешно. Ненаучно.


Наверное, Вам лень было читать посты выше. Работает экскаватор... Еще чего придумаете? С причинно-следственными связями все в порядке?
Да, капиталисту идет прибыль, при этом он, как щитом, прикрывается голой фразой: работает не человек, а экскаватор! Да только этот жалкий капиталист забывает добавить: этот экскаватор за счет труда экскаваторщика сполна окупился уже 5 лет назад. Где деньги, мистер Твистер? Почему не отдал экскаваторщику? Почему присвоил?


Уровень рассуждений школьника, которому по биологии преподали несколько уроков по теме эволюции в живой природе. Наверно, камни на берегу моря тоже эволюционируют? Становятся чистыми, гладкими... Есть люди, которые считают камни живыми и даже разговаривают с ними...
ПС:Эволюция животных - частный случай общего закона диалектики природы. Развитие человека - тоже частный случай диалектики природы. Эти частные случаи между собой с появлением Хомо Сапиенс не пересекаются.


Милый мой, если не знаете, то чего в дискусс лезите? Да еще о материях, о которых только краем уха слышали. Читаем, узнаем, только потом спорим. Обожаю людей, которые в философии, полит.экономике ни бум-бум. Еще больше люблю людей, которые не читая Маркса, Энгельса, других материалистов, пытаются доказать, что Маркс писал на заказ, Ленин, вообще, германский шпион. А почему, толком объяснить не могут - тонут в собственных же рассуждениях.
ПС: Не волнуйтесь, себя умным не считаю.
После изучения литературы Вы поймете всю глубину своих многочисленных заблуждений, типа:

Ultra_XДак если вам они сейчас нужны то нужно наверное что-то взамен дать а не отбирать просто так

Потому что вы привели исторический факт которые якобы подтверждает вашу теорию но на самом деле он ее полностью опровергал. Капиталисты не заставляют людей покупать больше уничтожая товары, это государство социалистическое Рузвельта уничтожало товары когда капиталисты снижали на них цены.

Дак пример то этот во время войны. Значит надо ввеси военное положение и заставить людей работать как рабов чтобы они все отстроили заново.

Какое это имеет отношение к тому что я написал про накопления?

Дак работайте не мешайте другим наживаться пока все все делают добровольно.

Дак если им сейчас ничего не мешает а построить они сами ничего не могут как же исполнится ваша фантазия про то что когда капиталисты из страны свалят рабочие сами все построят. Противоречия тут не видите?

Добавлено спустя 7 часов 12 минут 46 секунд:
snegovik-2007
Так, еще раз. Вы добровольно пошли капиталисту который добровольно позволит работать вам на его средствах производства. Вы на его средства производства никаких не имеете прав. Он вас пригласил. И денег вам заплатил. А мог не приглашать. Уважаейте его права. Раньше занимались натуральным хозяйством продолжайте это делать если экономике вы не нужны.

Капиталистам эта экономика приносит прибыль. Вас пригласили в этой экономике участвовать, пользоваться средствами производства принадлежащими капиталисту с разрешения капиталиста. Вы тут гость. Если вас сюда больше не приглашают дак и не нойте возвращайтесь туда откуда пришли.
Я что то сказал про не нужность одежды? Вообще то разговор был пока только об автомобилях и бытовой техники. Это не необходимость а роскошь.

Ну востребованность.

Очень долго. Капитализм как раз и подходит к концу из-за неоправданно высоких зарплат американцев.

Так это его собственность! Его право распоряжаться своей собственностью как ему хочется. И это вина рабочего который продолжает работать капиталиста не смотря на то экскаватор уже окупился. Рабочий не хочет чтобы капиталист дальше получал прибыль? Дак пусть увольняется и занимается натуральным хозяйством и тогда капиталисту придется продать свой экскаватор. И вложить деньги во что-нибудь другое.

Я и не лез, вы просили привести пример как "мелкий" капиталист может зарабатывать деньги на своих накоплениях.

Заканчивай уже свой троллинг про "отберут". Я уже в который раз повторяю - не собираюсь и не призываю отбирать что-то у кого-то.

Ну да, в капиталистической стране да социалистическое правительство... рассказывайте... Делалось это с указки реальных правителей, т.е. обладателей капитала.
Может какие-то лавочники, чтобы не разориться, и скидывали цены, но факт уничтожения продукции имеет место.

Не надо заходить так далеко, когда дальше порога ничего не видишь. Ударные стройки, перевыполнение планов, переработки - это всё глупо и не цивилизованно.

Ты писал:
"Я уже тыщу раз в теме писал что люди должны потреблять МЕНЬШЕ чем зарабатывают чтобы оставалось что-то на черный день."
Ну чтобы потреблять меньше, надо зарабатывать больше. Не станешь же ты потреблять меньше чем необходимо? Машина тратит 10 литров на 100 км, тебе нужно проехать 100 км, ты станешь заливать в бак меньше 10 литров? Чтобы тратить меньше, чем зарабатываешь - нужно зарабатывать больше, чем нужно для жизни. Иначе будешь недоедать, носить обноски и смотреть чёрнобелый телевизор сидя в комнате с обшарпанными обоями...

Я вроде не мешаю, но при возможности уволюсь с места где сейчас работаю и вступлю в кооператив.

Почему не могут то? Им просто не хватает критической массы единомышленников. В одиночку то кооператив не создашь, это же коллективное предприятие, а не единоличное. Капиталисты всё равно сами ничего не делают, они могут быть лишь источником кредита, но для этого не обязательно обращаться к частным лицам, есть и другие институты.


А вообще, читайте тут: http://dl.zeitgeistmovement.ru/Designing_the_Future.pdf
Там многое популярно объяснено. Забудьте капитализм, в нём нет будущего, он не решит проблемы людей.

Феноменально. Восхитительно! Выходит, рабочего пригласили. Выходит, рабочий добровольно... Причем за деньги... Не хочешь, не работай... Прям, идеальные условия. Трудись и зарабатывай, пока тебе разрешают трудиться и зарабатывать.
А где госпожа "необходимость"? В каких уголках сознания она заблудилась? Или Вам на экономические законы наплевать, словно их не существует, и с легкой руки от них можно отмахнуться фразой: пускай на грядках работают, если капиталист их не устраивает. В том-то и дело, что не устраивает, но куда им податься - везде мистеры Твистеры? На грядки? На грядках они семью не прокормят - нет средств труда + грядочная экономика на 10 голов ниже по уровню производительности труда. Вы, мистер, хотя бы 1 год в деревне жили? Или только по картинкам судите? Экономике как раз не нужны капиталисты, которые не работают и купаются в роскоши. А без работников нет и экономики. Все средства производства созданы трудом общества, принадлежат обществу. То, что сейчас заводы находятся в собственности паразитов общества, не означает, что это будет длится вечно. В нормальной экономике она приносит прибыль тем, кто работает. Капиталистическая экономика - извращение над нормальным порядком вещей.

Где Вы нашли ту тонкую грань между нужностью и ненужностью? Суждения субъективны. Есть понятие "общественная полезность продукта", "общественная необходимость продукта". Постарайтесь хотя бы чуть-чуть вникнуть в эти понятия.

Фраза, что капитализм подходит к концу, вызывает у меня только симпатию. Я тоже так считаю, только по совершенно другим причинам.
Неоправданно высокие зарплаты? Сами придумали? С чего вдруг взяли? Вы общались с американскими работниками? Вы жили в Америке? Трудились там?

Решил почитать ваши "старые" посты. Увидел вот это. Получается, что 5 долл. в день - это очень высокая зарплата для китайского рабочего, раз он может четверть от зарплаты откладывать. Китайские рабочие настолько сознательные, что уже начали копить себе на завод... Предлагаю китайскому рабочему платить 3 долл. в день, не то ожиреет и обленится, да еще, не дай Бог, сам капиталистом станет, стариков-буржуев с рынка вытеснит.

Разве важен "размер" капиталиста? Мелкая это фабрика или крупный завод - разницы в их сути никакой. И там, и там происходит эксплуатация труда, которая позволяет наживаться капиталистам.


Согласен. Только он, наверно, этого не поймет. Как не поймет, что капиталист в конкретной стране платит рабочему именно столько, сколько нужно для поддержания минимально приемлемого уровня жизни в этой стране. Не поймет, что рабочему накопить не получится. Не поймет, что легковушка не нужна - к чему тогда расчеты? Для него это излишество. Дабы уйти от прямого ответа, извернуться, он так и ответит на пост: чтобы не тратить на бензин, не надо покупать машину.

Ultra_X
Ну прибыль то от использования средств производства вы хотите забрать у капиталиста?

Правительство было социалистическое. Вы истории не знаете.

Если это глупо и нецивилизованно зачем вы такие примеры тогда привели? Расскажите мне про то как рабочие сами построили завод без помощи капиталиста и что им сейчас мешает.

Не стану. Только я сейчас потребляю больше чем необходимо. Как и 90% населения. Мне нужен компьютер мне не нужен автомобиль мне не нужна большая часть одежды которая у меня есть мне не нужны билеты в кинотеатры и поездки на черное море. Это все НЕ необходимость это роскошь. на этом можно сэкономить.

Я не буду покупать машину

Вот именно это и нужно чтобы стать капиталистом - самопожертвование. Жить на полную нельзя нужно жить по средствам и максимально экономить откладывая на будущее.

Вы же вроде хотели силой отобрать у капиталиста прибыль заставить его получать столько же сколько рабочие.

А почему она вдруг появится при отсутствии капиталистов?

Сейчас что мешает?

В нем есть будущее для капиталистов он решит проблемы капиталистов. А не капиталисты просто вымрут поскольку человеческий труд никому не будет нужен

Добавлено спустя 1 час 59 минут 7 секунд:
snegovik-2007
Вы о чем вообще? Человечество тысячилетиями жило натуральным хозяйством по 10 человек в семье без всяких тракторов и удобрений. Пишите какую то чушь. Еще раз не нравятся капиталисты не идите к ним работать продолжайте копать грядки. Не можете значит лентяй миллиарды людей до вас могли, иначе бы человечества на земле не было.

Экономика не человек ей не может быть нужно или не нужно. Это вот капиталистам могут быть нужны или не нужны работники. Они решают кого нанимать на работу, а кого увольнять.


Нет, люди создавшие средства производства добровольно передали средства производства капиталисту в обмен на деньги к ним и обращайтесь почему они эти средства производства продали а не сдали например в лизинг. После того как станки проданы они принадлежат капиталисту а не обществу.

Под нужностью понимается то что необходимо для выживания. Все остальное роскошь включая автомобили и бытовую технику.

Надо общаться не с работниками а с работадателями т.е. капиталистами. Если бы капиталисты считали бы что в Америке зарплаты адекватные то не переводили бы все производство в китай.

Разница принципиальная на мелкий бизнес любой может накопить в течении жизни.

Кооператив - это не собственность капиталиста, это коллективное предприятие, где работники сообща владеют предприятием. Никто ни у кого, ничего не отбирает, никто никого не эксплуатирует. Вся прибыль делится на всех.

Ты ещё расскажи что сейчас в Афганистане демократия...

Ну так ты просил примеров из истории, вот и получи. Примеры из прошлого - это не программа на будущее. Ну даже не знаю как можно это не понимать...

А мне нужны поездки на море, т.к. работая так устаёшь..., и город так разросся, чтобы выбраться из него уже автомобиль нужен и двигать надо не меньше 100 км, чтобы наконец природа появилась.

Пример - это не призыв к действию, а возможность показать то, что так прямо собеседник не понимает. Но тут видно и пример был непонят.

Да, копить, чтобы через несколько лет скинуться с другими и создать кооператив!

Я ещё раз... хотя нет. Нормальные люди уже знают, что я не призывал ничего отбирать. Это только в воспалённом мозгу капиталистов такие мысли.

Капиталисты - это не единомышленники для создания кооперативов. Капиталисты ярые противники кооперативов, т.к. они прекрасно понимают что кооперативы потенциально сильнее и гибче их. Работник кооператива может отказать себе в новом мерседесе, чтобы сохранить привлекательность цен, а вот капиталист такой роскоши себе позволить не может, он может только зарплату рабочим урезать.

Ничего, перечитай посты выше.

В кооперативах автоматизация не приведёт к потере рабочих мест и вымиранию рабочих. Потенциально 90% населения роют себе яму, продолжая работать на капиталистов. Им надо наконец подумать о своём будущем и поискать возможности для создания кооперативов.
Государство не будет об этом заботиться, во власти одни олигархи и они лоббируют свои, капиталистические интересы.
Только сами люди смогут вытащить себя из задворок хорошей жизни.

Слишком сужаете круг возможностей. Многие наемные рабочие, не только работают на частных предприятиях, но и подворовывают там-же. Это компенсация ролевого положения, так сказать. А кто уходит, зачем ему грядки? Если привык воровать, можно и в дом к капиталисту залезть, и машину угнать (у средне-мелких конечно), а то и прирезать как-нибудь в подъезде ради кошелька с долларами. Так что, пока вы сокращаете простым смертным пространства финансового выбора, они сокращают пространство выживания для капиталистов (из тех, кто еще не небожители). Кто-то выгнанный с завода (низкой зарплатой) стремится в доблестные органы или чиновники, дабы поучаствовать в теневом налогообложение незрелых капиталистов. Получается честная, хоть и неприятная обратная связь. Пока паразиты превращают людей в рабов, рабы звереют и лишают паразитов будущего в нашей стране - детям заказано учится зарубежом, и воспитаться в режиме овоща без желаний и потребностей. Опять-же, многое указывает на то, что следующая революция, может оказаться всемирной, т.к. от классового неравенства все больше людей ощущает неудобства, и теперь достаточно лишь жесткой дискредитации нынешней экономической модели (т.е. сурового мирового кризиса), после чего на планете едва-ли останется миллион человек, желающих вернуть капитализм обратно

"Jon Lajoie", смешно получается: если у капиталиста в собственности есть топор, то он имеет полное право на 2х-этажный деревянный дом, который построили с помощью этого топора? Да это же гениальное экономическое открытие!
Позвольте, трудозатраты на создание топора, допустим, 10 человеко-часов (или в деньгах, 1000 руб.). Трудозатраты на создание такого дома - 5000 человеко-часов (или 500 000 руб.). Будет ли адекватным капиталисту, владеющему топором, отдать целый дом? Может, дом надо отдать плотнику, а капиталисту с продажи дома и затупившегося топора (100% амортизация) отдать 1000 руб. + 200 руб. сверху как прибыль? 20% прибыли с вложенных 1000 руб. денег - совсем неплохо, а? Тем более, что капиталисту ни минуты работать не надо, с воздуха, так сказать, он получит в карман 200 руб. навара.
ПС: в масштабах завода происходит точно так же. И не надо отвечать: мол, пусть рабочий сам накопит и купит топор - нет у плотника денег на топор, никогда не накопит, все, чем он владеет - голая рабочая сила. И не надо отвечать, что современный топор делает почти-все без участия плотника. Это будет не ответ, это жалкий уход от ответа.
ПС: не судите со своей колокольни, если не понимаете, что такое "общественный характер производства", "общественно-необходимый продукт" и проч. Материальные ценности производит общество (с момента появления человека) согласно своим объективным потребностям, в том числе и средства производства. Поэтому все продукты производства должны принадлежать обществу. Не Вам указывать обществу, какие продукты производства нужны обществу, а какие не нужны - знаний маловато. И, если в процесс производства влезли феодалы, капиталисты со своей частной собственностью на средства производства в результате захвата власти, то это не означает, что это справедливо и правильно.
Станки рабочими капиталисту не продавались. В условиях товарного производства весь товар принадлежит капиталисту А, который продает этот товар капиталисту В. Причем тут рабочие? Только умоляю, не надо отвечать: рабочие продали станок посредством продажи своей рабочей силы, иначе будет ошибочное смешивание разных понятий: зар.платы и себестоимости станка.
ПС: до тех пор, пока будут неверными Ваши рассуждения о производстве, будут неверными Выши проекты об идеальной монетарной системе. Или этой связи Вы все еще не видите?

Я спрашивал Вас: Разве важен "размер" капиталиста? Мелкая это фабрика или крупный завод - разницы в их сути никакой.
Вы ответили: Разница принципиальная на мелкий бизнес любой может накопить в течении жизни.
Это пример Вашего ухода от ответа.
Суть переписки по данному вопросу была: чем характер получения прибыли в малом бизнесе отличается от характера (механизма) получения прибыли в крупном бизнесе. Вы же суть вопроса перенесли в соверешенно другую плоскость: как накопить на мелкий бизнес, но Вопрос-то был другой.

Таких примеров-звоночков много:
Чуть выше для я писал для Ultra_X: Дабы уйти от прямого ответа, извернуться, он так и ответит на пост: чтобы не тратить на бензин, не надо покупать машину. Как вы ответили Ultra_X? Буквально читаем: Я не буду покупать машину.
Ultra_X писал Вам про объективную необходимость, расход топлива он поставил в пример. Вы же зацепились за слово "машина".

Если не знаете, как ответить, так и пишите: не знаю. Если сознаетесь, что не знаете, то не возражайте, особенно методом перевода сути вопроса в другое русло. Просто молча глотайте крупные куски политэкономики.

Ultra_X
Ну вы же хотите капиталиста насильно заставить работать в этом кооперативе.

Социализм подразумевает перераспределение богатства от более успешных людей к менее успешным лодырям. Именно это и происходило под руководством Рузвельта.

Ну я то подразумевал адекватные примеры где людей не держат за рабов.

Ну дак другому то человеку они не нужны он может сэкономить на поездках на море и станет таким образом капиталистом а вы навсегда останетесь рабочим и дети ваши будут рабочими а работа для них когда нибудь закончится потому человек не сможет конкурировать с машиной в результате чего они просто сдохнут с голоду.

А если не скидываться а создать одному и нанять рабочих?

Ну вы же писали что капиталист ДОЛЖЕН делится прибылью.

Какое отношение это имеет к моему вопросу? Еще раз почему вдруг критическая масса появится если все капиталисты уедут из страны? Капиталисты ведь никак не мешают созданию кооперативов.

Если сейчас ничего созданию кооперативов не мешает а кооперативы не создаются значит они просто экономически не выгодны для пролетариата. Сами же признаете что капитализм лучше.

Добавлено спустя 18 минут 10 секунд:
alpetНу и что? Капиталист все равно получает свою часть он просто снижает зарплату честным рабочим. В целом на пролетариат он не будет тратить больше чем необходимо.
Всемирной? Вы уверены? Прям в каждой стране будет революция? Вы не забывайте что капиталистам достаточно лишь 1 страны чтобы укрыться от пролетариата. И эта страна будет процветать.

Ну не хочет - пусть себе сидит, как собака на сене, на своих деньгах.

Я в те времена не жил, и сейчас не те времена. Мы же говорим о сейчас и главным образом о будущем, даже точнее - о том, каким оно должно быть.
Ты же считаешь что пенсии по инвалидности, пенсии по возрасту, оплата больничных листов, отпусков, пособие по безработице, материнский капитал - это всё от более успешных к лодырям.
Ну вот нет у человека возможности заработать - по твоему мнению он должен сдохнуть на глазах у более успешных.
Это не будущее - это дикарство.

Что поделаешь, если у власти постоянно морально дебильные люди обычно становятся. Власть - она вообще не для людей, люди не умеют правильно распоряжаться властью. Вот разума бы людям, тогда и власть не нужна будет.

Не думаю, это не особо-то дорого, доступно почти любому, раз в год, хоть на недельку. На эти деньги завод не построишь. Я к чему пример с машиной то приводил? Есть вещи нужные, а есть не особо. Вот поездки на море - это нужные вещи. Человек, который лишает себя радостей жизни - не будет счастливым. Уж лучше счастливым помереть, чем несчастным жить.

Ну один ты будешь 200 лет (столько не живут) копить на завод на 200 рабочих, а если эти же 200 рабочих один год подкопят, то всего за год создадут этот завод. Сравни - 200 лет и один год. Завод точно такой же.

т.е. я писал что капиталист продал товар и пошёл делится прибылью с рабочими?
Я писал: капиталист создаёт предприятие на свои деньги, вкладывает в основные средства. Потом нанимает рабочих на условиях что прибыль делится поровну между работающими. Сам капиталист тоже участвует в производстве и получает долю от прибыли наравне с рабочими. И это справедливо предприятие.
Вложив деньги в основные средства - это не прибыль. Это просто перевод денег из бумажной формы в бетонную, железную, в стены, в станки. Деньги то никуда не делись, они просто перешли в другую форму. Отчего ему от этого иметь прибыль? Это же всё равно, что бумажки лежали бы у него в сейфе.
А вот когда рабочие стали вкладывать свой труд и производить добавленную стоимость - вот тут пошла прибыль, и эту прибыль, а не стоимость станков, делить на всех участников производства поровну.

Капиталисты вроде бы не препятствуют созданию кооперативов, в прочем сейчас кооперативов то нет. Капиталисты создают альтернативу кооперативам. Ведь устроится на работу проще, чем создать кооператив. Тут и единомышленники не нужны и сбережения не нужны, а кооперативы - это что-то непонятное, люди друг другу не доверяют чтобы объединяться. А тут ничего не надо, резюме подал и устроился.
Если капиталисты уедут - альтернативы не будет, придётся объединяться и создавать коллективные предприятия.

Да не лучше он. Он лучше только капиталистам. Чуть выше описал причины, по которым сейчас нет кооперативов. Это же сложно, сложнее чем устроиться на работу. А всё вокруг настроено чтобы человек вырастал готовым работником для капиталистического предприятия, сознание у него даже такое, у него в мозгах нет альтернативы, он не видит вокруг альтернативы, а по телеку зомбо программы стань успешным, нагни других, залезь наверх и плюй на всех... Все и лезут, безоглядно. А вот подумать о чём-то другом - ритм жизни не позволяет. Немножко хорошей жизни, купил машину, квартиру - и уже вообще мозги отключаются, только бы больше и больше зарабатывать. Когда такой зомби становится капиталистом, то начинается повышения цен, снижения расходов, увольнения рабочих, снижение качества, псевдо-продукты, ГМО и т.п. Мозг работает только на личную выгоду.

snegovik-2007
Вы не можете понять что продукт труда делится между рабочим и средством производства потому что рабочий не смог бы построить дом голыми руками. Но доля труда в случае с топором у рабочего больше. А вот если бы использовались гораздо более сложные и эффективные средства труда(краны например) то большая часть дома принадлежала бы владельцу средства производства т.е. капиталисту.

Дак в течении жизни он не накопит на завод а вот если свои накопления передаст по наследству то дети станут капиталистами.

А у капиталиста А откуда средства производства? Самое первое средство производство в цепочке создали рабочие и они продали его капиталисту добровольно.

Дак монетарная система к данной теме вообще никакого отношения не имеет. Мы изначально спорили какая монетарная система лучше для капитализма а сейчас у нас спор что лучше капитализм или коммунизм. При коммунизме деньги вообще не нужны там верхушка все распределяет.

Нет это вы все перевираете. Суть дискуссии была в том в состоянии рабочий стать капиталистом через накопления. Существование мелких фабрик/бизнеса как раз и показывает что каждый может стать капиталистом в течении жизни ну или как минимум передать деньги детям которые сами станут капиталистами.

Или как это часто бывает, спустят деньги на привольную жизнь. А батько-то молодец скажут - надрывался всю жизнь, чтобы мы могли не работая 3 года, припеваючи жить, наркотой до дорогими женщинами пользоваться И не надо говорить, что такой сценарий маловероятен - вполне обычен. Преподносить такую идею пролетарию, немногим лучше рекламы МММ, или строительства коммунизма - поработай рабом, а твоим детям будет щастье.


Ничего, это считается за норму, а на самом деле поощряет общество деградировать. Виноваты казалось-бы все, но исходные решения (ограничить доход пролетариев) принимаются как правило капиталистами или их наемными менеджерами, желающими для себя урвать.


Не в каждой, но в некоторых крупнейших - пожалуй (англоязычные на очереди - первые). А вот насчет одной страны, это наивное представление. В Северной Корее замечательно живется людям, там процветание сейчас? Однако нет, и все это прямое следствие того, что страну обложили соседи из альтернативного лагеря, и тихонечко так, душат. Понять еще стоит то, что в варианте "мировая революция", капиталистам не убежать с деньгами, заводами, программным кодом и патентами: что-то из этого не будет банально иметь смысла, а что-то будет нереально реализовать - сложно представить как крупные акционеры будут разбирать цеха, и таскать на себе станки

Ultra_X
Ну вы же насильно отбираете у капиталиста потенциальную прибыль!

Не врите это вы начали говорить о том что капиталисты во время ВД уничтожали продукции для поддержания цен а на самом деле ее уничтожали СОЦИАЛИСТЫ!!!

Да, сами о себе должны заботится.

Богатые могут пожалеть бедных и пожертвовать им деньги но бедные не должны иметь права требовать что либо с богатых.

Что значит что поделаешь? Вы че хотите всех рабами что ли сделать?

А если несколько лет на юга не ездить?

А если бы вы не ездили на юга то смогли бы стать капиталистом или передать деньги вашим детям чтобы они стали капиталистами. Получается на ваших детей вам наплевать?


Ну зачем я могу ведь и в мелкий бизнесс вложится он будет приносить прибыль потом продать его и отдать детям и у них уже будет достаточно денег на небольшой завод.


Дак вы заставить его хотите.

Т.е. рабочие НИЧЕГО не вложили в то время как капиталист вложил миллионы и должен получать столько же и это по вашему справедливо? По-моему тогда справедливо было бы чтобы каждый из рабочих тоже принес бы по несколько миллионов или не получал бы зарплату на протяжении нескольких лет чтобы компенсировать отсутствие начальные вложений с его стороны. По-моему дак как раз несправедливо что вкладываешься гораздо больше остальных а получаешь столько же.

Отчего ему вам отдавать эту прибыль?

А смогли бы эти рабочие создавать такое же количество продуктов без этих станков? Не смогли бы. Так значит заслуга в производстве этих станков принадлежит в первую очередь капиталисту и уже во вторую рабочим. Капиталист и должен получать большую часть прибыли.

Т.е. вы хотите лешить людей выбора, насильно заставить объединяться их в кооперативы

Добавлено спустя 59 минут 29 секунд:
alpet
Вы понимаете вообще о чем дискуссия идет? Снеговик и Ультра утверждают что человек вообще не при каких условиях не может стать капиталистом. Естесственно дети могут все пропить но это не важно, важно что у любого человека есть возможность стать капиталистом либо сделать своих детей капиталистами при условии что деньги можно копить и передавать по наследству.

Дак пролетариат ведь ворует а не капиталист. Сами значит и виноваты.

Ну вот капиталистам значит ничего и не угрожает смыться всегда будет возможность.
У Северной Кореи прекрасные отношения с Китаем и Россией. Торговать есть с кем, ресурсы то же есть у кого закупать. Их проблемы это следствие диктатуры и коммунистического строя.

Ну драгметаллы вывезти очень легко, заводы да не вывезешь, но станки вывезти не так уж и сложно, програмный код можно на диск себе скопировать а на местном сервере всю информацию уничтожить так что у коммуняг ничего кроме пустующих заводов не останется

Мне более понятна такая теория: капиталист это неординарный человек, он способен отрывать от семьи кусок хлеба (или банку икры), чтобы вложить в дело. Жажда прибыли захватывает его существо целиком, и ради нее он готов идти на все - нарушать и собственный комфорт, и чужим устроить рабскую жизнь. Не является тайной, что большинство крупнейших капиталов были "сколочены" нечестным путем. Для нормального капиталиста, не имеет большого значения монетарная система, в любом случае он найдет как компенсировать её недостатки, и получать сверхприбыль. Обычному человеку, возможность безграничных накоплений (в условиях ЗС) вовсе не поможет стать грамотным инвестором, управляющим, или спекулянтом - на это требуется особый менталитет, установки мировосприятия и жизненных ценностей. Перефразируя, большинству людей на этой планете, гораздо легче содержать тысячи долларов в банке, чем управлять миллионами долларов (активами с большой стоимостью), испытывая стресс от того, что можешь обанкротится, и испытывать постоянное искушение их на что-нибудь потратить. С таким-же успехом каждый может попытаться стать депутатом или чиновником, которым деньги так-же "легко" достаются. Или освоить более-менее престижную профессию, упорство со временем воздается ведь...


Пролетариат ворует, т.к. не хватает зарплаты на нормальную жизнь, равно как и большинство гайцев берут взятки. Мне бригадир на заводе как-то признавался, что быть может он-бы и не воровал, если-бы не видел как живет главный акционер, имеющий помимо завода еще и несколько банков. Дескать человека спускающего за ночь в казино 10 зарплат, вряд-ли заденет незначительное пропадание цветмета с предприятия. Так-что если в чем-то пролетарии и виноваты, так это в том что допустили прихватизацию... по незнанию, и теперь стали рабами без особой свободы выбора.


Смыться это часть задачи. Потом еще предстоит, пережить стресс от потери влияния в мире, оплатить претензии от нового социалистического мира (у которого кстати будут ресурсы, боеспособная армия), и только потом пытаться жить в полной изоляции от человечества, которое будет двигать вперед науку и т.п.


Насколько прекрасные? Мы или Китай готовы их экономику развивать, мягко говоря забив на мнение остальных стран? Если что-то и есть прекрасное, то только на словах. А сосед тем не менее, поставили СК в условия, когда приходится каждый день быть готовым к войне. Во времена оные, такое давление развалило империю СССР. Вот так и получается, что тамошняя гос.машина связывает выживание страны с функционированием ВПК, а не процветанием общества. Своеобразная реализация фильма "Обитаемый остров", в живую - пока условная война не будет выиграна (проиграна), развитие не начнется.


Драгметаллы им там будут без особой надобности - на еду у аборигенов много металла действительно не нужно. Станки вывозить будет непросто, т.к. первоочередным условием выметания для капиталистов будет... начало массовой национализации производств. С учетом малой экономической применимости - не на внутренний же спрос их потом эксплуатировать, такие станки проще уничтожить, исходя из капиталистической вредности. Но потом это аукнется падением кассетной бомбы на голову, с большой вероятностью. Опять-же, во время революции, каждый кто поможет капиталисту вывезти народное хозяйство, рискует оказаться врагом общества, как в старые недобрые времена. Так что, придется толстосумам, самим демонтаж выполнять, подгонять составы, консервировать и грузить оборудование и т.п.? Программный код увозить так-же бесполезно, ибо никто его покупать у изгоев не будет. А у коммунистов, вернее эко-техно-социалистов, останется вполне про-коммунистический Open Source, который при самом большом желании уже не уничтожить, и не задавить.

Чё?

Если честно, то ни те ни другие меня не интересуют, будущее ни за капитализмом и не за социализмом, будущее за разумным строем, с научным, а не идеологическим подходом к решению проблем.

Ноу комментс.

В принципе, тогда и жертвы преступников, не должны ничего требовать с них. Вас обворовали - молчите. Вас поимели - забейтесь угол и не скулите... И это твоя мечта? Ты хочешь жить в таком мире?

Рабами всех сделали капиталисты. Да, сделали, сейчас все кто работают на кого-то - рабы. Да, они могут уволится, но и раб мог сбежать. Итог один - без работы, или без хозяина, ты не проживёшь. И как и в прошлом, только объединившись вместе "рабы" могут дать отпор своим "хозяевам".
В кооперативах никто никого не эксплуатирует, все работают на себя, т.к. являются совладельцами предприятия, где они работают. От их труда зависит их доход, и его никто не ограничивает планкой зарплаты. Установив на рабочие места роботов, никто дохода не потеряет. Никаких рабов!

Ну не знаю, на 10 тыс. баксов завод построишь?

Нет, не наплевать. Но я хочу для них ещё более лучшей жизни, чем небольшое предприятие - весь Мир для них! Свободный Мир!

Ты можешь вложиться в кооператив, он будет приносить прибыль как мелкий бизнес, потом ещё в один кооператив, потом ещё, потом закупите роботов и вообще работать не надо будет, а несколько предприятий будет работать, тебя и твоих детей обеспечивать продукцией и доходом.

Это не заставить, это возможный пример действий капиталиста, если он того пожелает, чтобы рабочие его предприятия не считали что он их использует.

Рабочие вложили свой труд, свои знания (они обучались в учебных заведениях), своё время, своё здоровье. Без этого готового продукта бы не было. Вложения в основные средства никто у капиталиста не собирается отбирать, можно компенсировать амортизацию из прибыли, и лишь остаток делить на всех. Это справедливо. Кто работает - тот ест.

Отчего ему вообще платить зарплату рабочим?.. наверное чтобы работали, чтобы продукт производили. Потребляют то не станки, а то что на них производят.

Ну за такие заслуги можно орден дать, памятник поставить, а денег то за что? За то что он деньги из сейфа вытащил, да завод построил (заметьте не своими руками).

Лишить выбора - один из возможных вариантов изменения текущей системы и перехода к новой, и капитализм сам идёт к такому варианту, со своим Кризисом...
Мне такой путь не нравится, лучше эволюционный, постепенный переход к лучшему.

Чтобы убрать неприятный запах изо рта - вы можете использовать обыкновенный бумажный пакет, но есть способ лучше... (с)
Кооперативы!