armadillo

Поддерживаю.
Можно также и с бензобаком на любом автомобиле, откройте крышку бензобака и поднесите спичку чтобы проверить уровень топлива.

sfairat Ветер утверждает что при простреле искры не будет

armadillo
Как говорится: "Блаженны верующие"

armadillo
Прострел пулей и крупнокалиберным снарядом - не одно и то же. Про снаряд Ветер прав - порвёт нафиг, вся горючка брызгами разлетится.

armadillo Это зависит от двух факторов:
1. Наличие аргоновой (или любой другой газовой) защиты (наполнение пустого места в баках аргоном).
Такие баки действительно не взрываются от попадания, хотя загореться чуть позже они и могут.
2. Материал стенок (чистый металл = искры, протектированный = есть шанс, что искр не будет; на самолётах ставили фетр для этого).
Я не в курсе, что ставили на танки, но если чистый металл и без продувки инертным газом, то 100% болванка даст искры и бензин взлетит на воздух, а солярка не факт.

Спор не просто зашел в тупик, а перешел на уровень (часто необоснованных) спекуляций. Моя точка зрения, если выразить ее коротко, звучит следующим образом: В боевых условиях при поражении типовыми снарядами танки с бензиновым и дизельным двигателем имеют примерно одинаковую вероятность возникновения пожара. В условиях нормальной эксплуатации бензиновые двигатели высоких степеней сжатия и литровой мощности имеют пожароопасность безусловно превышающую таковую у дизелей. Точно так же, танки с бензиновыми двигателями более уязвимы при поражении зажигательными средствами (бутылки с горючей смесью, огнеметы и т.п.)

Надеюсь, это понятно. Дополнительно хотелось бы акцентироваться на том, что при пожаре в танке горит далеко не только топливо, МТО чаще начинает гореть снаружи. Дальнейшее развитие пожара в высокой степени зависит от конструкции танка и может повлечь за собой вывод его из строя или пройти без существенного урона для мобильности и боеспособности.

Ни в коем случае не отрицаю (при относительно длительном пожаре) более высокую вероятность взрыва внутренних баков наполненных бензином. Однако при попадании снаряда топливо (и пары) ни в коем случае не будут взрываться мгновенно! (исключение - кумулятивные снаряды, но там уже равновероятно взрывается и бензин и солярка, а экипаж чаще гибнет еще не узнав, что пожар начался). Даже если предположить такое неудачное стечение обстоятельств (предварительный пробой топливопровода, к примеру, разгерметизация ТНВД), при наличии протовопожарных перегородок такое воспламенение далеко не обязательно выведет танк из строя.

Проблема танков с бензиновыми двигателями не в том, что они более опасны в бою. Она заключается как раз в том, что многочисленные уплотнения и конструктивные особенности бензиновых двигателей требуют гораздо большего внимания техперсонала и его высокой квалификации, часто исключая некоторые виды ремонта в полевых условиях (в отличие от дизелей). Особенности работы бензиновых двигателей в диапазонах температур от резко минусовых до резко плюсовых требуют использования особых технических решений, тщательного соблюдения правил обслуживания, использования разнообразных смазочных материалов и т.п. Таким образом, у частей укомплектованных "бензиновой" БТТ снижается оперативная мобильность, наблюдается выраженная зависимость от рембаз и (разумеется) источников качественного горючего. Это, на мой взгляд, их основной недостаток.

Во время войны Германия производила вполне качественные дизельные двигатели (дизель В-2 танка Т-34, кстати, являлся чем-то вроде авантюры). Думаю, проблем с разработкой эффективного "танкового" решения не возникло бы, если бы было сочтено, что главной проблемой немецких танков является именно оснащение бензиновыми двигателями.

ЗЫ. Про искры. Обычная пуля с томпаковой оболочкой не дает искр при поадании в металл. Их может дать стальной сердечник. Томпак используют для покрытия в том числе и для того, чтобы пуля "не искрила" внутри ствола при движении по нарезам, хотя скорость ее внутри ствола приблизительно эквивалентна скорости на удалении от дульного среза на 30-50 метров. Бронебойно-зажигательная пуля, естественно вызовет взрыв паров над уровнем бензина. Но для того она и зажигательная...

Hil Откуда брать аргон в таких кол-вах я не знаю. На поршневых самолетах отбирали охлажденные выхлопные газы, на реактивных - азот из баллонов. Про танки ничего подобного не слышал даже сейчас.

veter

Полностью не согласен.
Во всей советской литературе с которой довелось ознакомиться раньше, были указаны одними из главных такие недостатки немецких машин, как БЕНЗИНовый двигатель(более капризный, более дорогое топливо, меньший запас хода), в частности указывалось, что немцы всю войну пытались сделать нормальный дизелный двигатель, но у них так и не получилось.
цитата: "С апреля 1945 года собирались оснащать Pz.IV 12-цилиндровыми дизельными двигателями Tatra 103"
Это по твоему качественный немецкий дизельный двигатель. Да, и не переноси технологии изготовления бензиновых двигателей современности на то время когда все это было еще в достаточно зародышевом состоянии.

armadillo
Не надо - у меня было что-то подобное . Году этак 1987 я зарабатывал себе на Яву, работая на просеке. Мужики валили лес бензопилами
и обрубали ветки, которые сгребали в огромные кучи. В мои задачи входило сжигание этих куч веток (высотой метра 3-4). Так как было сыро и огонь развести было очень сложно, мне периодически привозили солярку в двадцатилитровой канистре.
С соляркой процесс шел нормально. Частенько я поливал соляркой горящие ветки ( мелкий дождь моросил) - я знал, что такой трюк абсолютно безопасен. Потом какой-то псих спьяну привез канистру с бензином, но мне на этот счет ничего не сказал.
Я щедро ливанул в костер из канистры - огромной высоты пламя взметнулось моментально, а я получил в итоге обгоревшую рожу и руки.
Так что никому не советую этим заниматься.

veter Практика - критерий истины

немного добавлю для уверенных, что бензиновый двигатель лучше
Немецкий младший офицер-танкист сделал следующий вывод: «... нет ничего более ужасного, чем танковый бой против превосходящих сил. Численный перевес здесь не причём, мы к этому привыкли. Но когда у противника танк лучше, это - страшно. Ты даёшь полный газ, но твой танк слишком медленно набирает скорость. Русские танки такие быстрые, на близком расстоянии они успевают взмахнуть на холм или проскочить болото быстрее, чем ты можешь развернуть башню. И сквозь шум, вибрацию и грохот ты слышишь удар снаряда в броню. Когда они попадают в наши танки, по большей части раздаётся глубокий затяжной взрыв, а затем ревущий гул вспыхнувшего бензина, гул, слава богу, столь громкий, что мы не слышим вопли экипажа...»

sfairat Это цитата о Т-34 под Москвой по сравнению с Т-3 и Т-4. Кстати о роли подвижности и достаточности ее у Т-5 и 6 - она была меньше чем у Т-3 и Т-4

Последнее - про совокупную характеристику танка, а не про его пожароопасность. Тут уже и особенности ходовой части и тяговое усилие (которое у бензиновых двигателей меньше) и общая масса машины... Цитату я помню, но там где-то еще встречалось упоминание о том, что идет речь о кумулятивном заряде.

veter Я тоже помню эту цитату там нет упоминаний о кумулятивном снаряде. Это 41 год.

veter
вот ссылка http://www.russtransport.ru/ekipazh/t34.html. Кумулятивных снарядов не заметил

sfairat ссылка почему-то входит только с Яндекса, напрямую не выходит.
выложу-ка я ее пока не сдохла.
http://people.overclockers.ru/armadillo/record4

Добавлено спустя 3 минуты, 14 секунд:
вот неплохая статья для новичков
http://www.vokrugsveta.ru/vsuser.exe/vi ... le?id=1829

Потратил час, пытаясь понять, какова истинная тема дискуссии. Тут же вам и Ил-2 и соотношение сил на фронтах и сравнение танков (всех без разбору) и вопросы снабжения и еще черт знает что. Господа, может тему рассечь на несколько? Я так и не смог понять, о чем она. Последние несколько страниц вроде про опасность пожаров в танковых войсках.

Если мы сравниваем танки, то все же давайте идти по конкретным моделям. Что лучше: Тигр или БТ-5? ИС-2 или PzII? Не правда ли, как-то смешно получается? Вот по каждому конкретному танку могу и поспорить, какой лучше горел. И какой чаще - с привлечением данных по конструкции, разбором внутренней компоновки и проч.

Мне очень не хочется впадать в оголтелый патриотизм (а точнее шапкозакидательство), как и не хочу обвинений в непатриотизме в свой адрес. Но все же стоит быть несколько критичнее. И разумнее. Перестрелка ссылками и цитатами не имеет большого смысла - мы не меряемся эрудицией, а пытаемся (?) докопаться до какой-то истины. Мне смешны вопли вроде "да их Тигры горели как спички!" (не хватает еще хорошего чесночно-самогонного перегара) при соотношении потерь в танках под Курском примерно 3.5:1 (могу ошибаться, данные плавают) в пользу немецких войск (при этом большая часть немецких танков была уничтожена вовсе не нашими танками).

Никто не оспаривает доблесть тех, кто выиграл войну. Но и о цене тоже неплохо бы помнить. Мой знакомый историк любит легкомысленно рассуждать о том, что боевых потерь в Красной Армии было лишь 6-7 миллионов (миллион туду-сюда не имеет значения), из которых большая часть в 42-43 годах. Обычно меня это бесит. Он, кстати, патриот из оголтелых. Жаль только, что от закидывания шапками Тигры не воспламенялись.

veter Изначальная тема ветки - аргументированный ответ на оголтелые вопли как с одной, так и с другой стороны.
посмотри сюда.
http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?t=43881
давай пойдем по конкретным моделям.
Т-3 и Т-4 vs Т-34(40) - имеет смысл сравнивать?
сколько шансов у Т-34(42) против Тигра в 43 - имеет смысл?

Еще одна вещь - перевозка десанта на броне, на Т-34 очень часто можно видеть пехоту размещённую на броне, для пехоты на башню наваривались 3 поручня.
На немецких танках я подобного не видел, возможно они не использовали возможность транспортировки пехоты на броне или использовали крайне редко.

Pam Да, и их никто не считал.
Танки появились из-за необходимости прорываться через заградительный огонь. У немцев немного, но были БТРы.