armadillo

Я писал о транспортировке десанта, естественно перед атакой десант спешивался.
БТРы у них были, но как ты сказал в малых количествах, они старались их использовать более рационально чем просто перевозка пехоты, в качестве буксировщиков артилерийских орудий, пусковых установок ракет, при этом подавляющее большинство пехоты ходило пешком, возможность перевозки пехоты непосредственно на танковой броне они не использовали, а зря вещь очень полезная и самое главное никаких затрат.
Солдату я думаю всё же приятней прокатится на броне чем идти пешком и танкисты всегда защищены приданной пехотой что очень важно при боевых действиях в деревне или в городе.

У немцев вроде был довольно обширный парк автомашин для перевозки пехоты, поэтому наверное считали не нужным возить ее на танках.

STranger_ В сезоне скажем 17 гонок, на каждую гонку у команды три машины, т.е. количество двигателей на сезон минимум 51 штука (делают конечно побольше с запасом на тесты и другие случаи) - это что серийное производство? (а сравнить предлагали с серийной техникой) Не нравится название штучное производство - ну пусть будет мелкосерийное (очень мелкое). Экспериментальные они в том смысле, что по ходу сезона постоянно дорабатываются и в конструкцию вносятся изменения или ты думаешь они все двигатели заблаговременно на год вперед наделают и потом отдыхают. Не совсем понял при чем тут сравнение с романом "Война и мир" и футболистами - не стоит путать УНИКАЛЬНЫЕ вещи с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ (у них есть очень даже неплохая повторяемость). Тем более в принципе не стоит мешать в одну кучу технические и нетехнические области.

Leh
У них был обширный "парк" лошадей, которые снабжали войска и подвозили приморившиюся пехоту.

Посмотри кинохронику - ножками топают, и сравни с современной хроникой с балкан или ирака - колонны солдат на марше не увидишь.

Pam оснащение автотранспортом немецкой пехотной дивизии в 41 году было выше чем советской моторизованной
с сегодняшним днем не сравнивай.
Leh В африке немцы активно использовали пехоту на грузовиках, добивались хороших результатов но и несли большие потери. У нас в боевых порядках - вряд ли.

Не путайте доставку пехоты к полю боя и в бою к позициям противника.

Совершенно очевидно, что БТР хорош, но их не было у нас, и было мало у немцев. При нехватке/отсутствии БТР размещение солдат на броне танка кажется рациональным - солдат быстро перемещается к линии обороны врага, частично защищён при этом от поражающего огня стрелкового вооружения, и при этом создаёт дополнительную защиту и самому танку - к примеру, от пехоты противника на ближних дистанциях, в населённых пунктах.
Почему немцы не пользовались этим?
Точно могли бы сказать сами немцы, а я рискну предположить.
А. Возможно, они считали, что потери пехоты на танке будут неоправданно большими.
Б. На немецких танках башня располагалась обычно по центру, а на советских - ближе к передней части корпуса. В результате за башней у немцев могло оказаться слишком мало места для того, чтобы разместить солдат и сохранить возможность хотя бы частичного поворота башни в бою.

Добавлено спустя 1 минуту, 39 секунд:
Вспомним также, что башни наших танков были теснее и меньше... Я вот тут посмотрел на Пантеру и Тигр 9-го мая. Места за башней у Пантеры не так много, вдобавок танк очень высокий ("... далеко-о тебя видать!"). На Тигра я смотрел в основном спереди, и за башню не глянул, но сама башенка ого-го!

armadillo
Наверное за счет преобладания мотоциклов с коляской.

Pam Нет. грузовики

Позвольте высказать несколько замечаний по поводу бронетранспартеров и их применения в немецкой армии:
1.Бронетранспортеров было не так мало как Вы думаете - одних leichte Schutzenpanzerwagen Sd.Kfz.250 - построили более 6500 штук
2. В немецкой армии пехота в боевых порядках танков обычно наступала в бронетранспортерах. Танки в наступлении обычно используют на открытой месности - смерть для незащищенной броней пехоте. К тому же
обычно при наступлении танков противник концентрирует огонь на них - для пехоты сидящей на танке это ни есть хорошо. То что у наших пехота сидела на танках лишь следствие практически полного отсутствия бронетранспортеров (только американский скаут да и то в середине войны) и принебрижением человеческими потерями - у нас и коница использовалась как заменитель танков.

http://angriff.narod.ru/suhoput/structur_11_slugby.htm

Это был их основной грузовик.
Peter_P
Танк с возможностью транспортировки пехоты, лучше чем без таковой.
Пехота всегда наступала цепью, бронетранспортёр для артилерии лакомая мишень, гнать их в атаку на позиции противника имеющего противотанковые средства, самоубийство для бронетранспортёра и тех кто в нём сидит.

И присутствия этих танков и СУ, которые выпускались вместо БТР.

Pam Пехоту наступающую цепью значительно легче уничтожать:
1. Она вобще не защищена броней, а плотность огня из стрелкового оружия значительно выше чем из противотанкового.
2. Танки и моторизованая пехота наступают в одном высоком темпе, обычная же пехота быстро отстанет от танков - ее станет некому прикрывать, подовлять сильные возникшие очаги сопротивления - отсюда большие потери.
3. Не моторизованная пехота не может учавствовать в преследовании противника(как Вы уже заметили немцы на танках пехоту не возили, а пешком не шибко побегаеш), а это противоречит основной концепции применения бронетанковых сил Германии - после прорыва обороны немедленно перейти к преследованию.

Peter_P
Пехота не может атаковать сидя в бронеторанспортёрах, не может вести огонь, не может расчищать путь танкам от пехоты противника, перед позициями противника приходится разворачиватся в цепь.

Pam БТР для того и придумали чтобы доставлять пехоту через самую опасную зону до того места где она нужна.
Хватит оффтопить изучи назначение и цель создания БТР.

armadillo http://infantry.kylt.ru/tehnol/broninf.htm

Немецкие БТР того времени, это легкие танки зачастую даже без пушки с экипажем в 12 человек и бензиновым двигателем.

Об использовании для транспортировки людей современного танка:
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Merkava/Mk3.html

У них тоже БТР не хватает?

armadillo Я вот не помню, на танках тогда уже ставились бронещитки для защиты пехоты, или это позднее появилось?

А насчёт БТР - простая логика говорит, что для БОЯ он как транспортёр не пригоден! В бою он играет роль легкобронированной поддержки пехоты огнём, либо целенаправленно перевозит её с места на место, но никак не идёт в атаку, набитый солдатами. А вот танк с солдатами на броне (особенно при наличии противопульных щитков) - это наиболее эффективное средство доставки живой силы непосредственно к вражеским укреплениям...

Очень увлекательные беседы...
А был еще стратегический бомбардировщик ПЕ-8...
И если бы их понаделали столько сколько ИЛ-2, то Берлин бы раскурочили на 2 года раньше.

Реплика о Пе-8 не может не позабавить...

О чем бишь мы? Теперь о БТР-ах?



Не помню реальную скорость передвижения среднего немецкого танка по полю боя (скорее всего, речь должна идти о Т-4), но она была очень невелика: 10-15 км/ч максимум. В этой связи в те времена не ставились оперативно-тактические задачи связанные с продвижением на большую глубину внутрь обороны противника (можно еще о запасе хода вспомнить). Поэтому основным предназначением БТР тех времен являлась именно переброска войск к полю боя или ближе к линии огневого контакта. Не помню свидетельств о том, что пехота в не спешенных порядках принимала участие в боях. Огневая мощь БТР того времени (собственно БТР, а не пехотного отделения внутри него) крайне незначительна для поддержки пехоты огнем, а бронирование держало не всякую пулю.

Танк с солдатами на броне - средство для доставки пехоты во вражеский окоп не менее сомнительное. Противопульные щитки, о которых идет речь устанавливались чаще как самодеятельное улучшение и серьезной защиты пехоты обеспечить не могли. Конечно, это лучше, чем ничего, но рассматривать тезис о том, что танк - это лучший БТР как-то несерьезно. Такие решения были вызваны исключительно необходимостью иметь хоть какое-то средство доставки пехоты на несколько километров вперед.

По поводу реплики о Меркаве - это пространство в согласии с израильской концепцией должен занимать второй сменный экипаж, а не стрелковое отделение.

veter В ответ на Ваши замечания выскажу следующее:
"Для полного использования танковых и моторизованных дивизий было необходимоставить им задачи на большую глубину". (Г. Гудериан "Танки вперед")
В этоже книге есть выдержки из журнала боевых действий танковой роты прошедшей за 20 дней 980 километров ( это насчет глубины наступления).И еще попробуйте пробежать хотябы 5-6 километров за танком идущим со скоростью 10-15км/час еще таща на себе все необходимое обмундирование, причем это не гладкий бег.
"Пехотинцы вели огонь бо небольшим группам противника с машин, а при сильном сопротивлении противника спешивались..... Бронетранспортер сверху был открыт, чтобы все солдаты могли вести огонь из стрелкового оружия лучше видеть и слышать, быстро высаживатся из машины. Таким образои стрелки могли одновременно использовать движение и повышенную проходимость своих машин, их броневую защиту и вооружение...... Главная задача мотопехоты сопровождать танки в наступлении" (источник тот же).
Помоему из всего выше перечисленого следует что главная задача БТР перевозка мотопехоты по полю боя, подержка ее огневыми средствами. Кстати человеческая кожа вобще от пуль не защищает а дополнительный крупноколиберный пулемет в бою тоже не лишнее - что то лучше чем ничего.

Про Mk1,2,3 Меркаву "Положение боевогот отделения позволило использовать практически весь кормовой отсек для размещения большого боекомплекта....Вместо значительной части боекомплекта через кормовой люк могут быть установленны 4 носилок с ранеными или до 10 пехотинцев в неудобных позах. Через этот люк при необходимости эвакуирется экипаж. Обычно танк Меркава не пперевозит пехотинцев и не предназначен для использования в качестве БТР" ("Современные танки" изд Арсенал-ПРЕСС).
Про второй экипаж здесь не слова ни сказанно, кстати в этой же книге есть фотография меркавы с кормы и открытым люком там видны носилки для раненых.

Если не ошибаюсь, там же было написано, что в реальности этого почти никогда не получалось. Рекордные темпы наступления показывала Красная Армия в 44-м и начале 45-го - до 60 км в день, если не ошибаюсь. Однако, не стоит забывать, что сопротивления она встречала несопоставимое с ее подавляющим превосходством. Наступление же против подготовленной обороны (успешное и быстрое) редко развивалось со скоростью превышающей 15-25 км в день.

Конечно, и пройти 25 км в день пешком под огнем - сомнительное удовольствие. Но атаки укрепленных районов с хорошо организованной обороной все же всегда проводились только в спешенных порядках.

А про Меркаву - это из "Техники и Вооружения": http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Merka ... index.html. Не сам придумал. Размещение второго экипажа кажется там логичнее, чем раненых (кому в голову придет снимать с линии боевого соприкосновения боеспособный танк (!) для эвакуации 4-х человек?!).

А вообще, здесь мы вплотную подошли к области спекуляций. Общевойсковой бой - очень непростая штука, когда ситуация меняется каждую секунду, и зачастую действия по уставу не могут обеспечить успеха. Сомнительно, конечно, что БТРы будут высаживать пехоту на передний край атаки в тот момент, когда танки попали в огневой мешок хорошо продуманной ПТО, плотность огня стрелкового оружия чрезвычайно высока да еще и ведется беглый огонь из минометов. Но, возможно, именно такое решение и окажется правильным в конкретной ситуации.

veter несомненно не русским.
Меркава используется иногда как БТР, хотя у израильтян есть и тяжелые БТР на базе устаревших танков.
Сейчас во всех странах признают, что БМП должна иметь защищенность равную с танком. Американцы еще в 80х испытывали БМП на базе абрамса с 25мм пушкой. Все оказалось слишком дорого.

Но все это сегодняшний день, а не WW2. Те бои надо сравнивать скорее с Соммой чем с Багдадом.
Процитирую Миддельдорфа: