Соблюдаем ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ и форума "Флейм"!

В ТЕМЕ ЗАПРЕЩЕНЫ:

1. Проявления неуважения (оскорбления) и агрессии к участникам конференции, а также ко ВСЕМ национальностям и странам.

2. Обсуждения:

а) всемирных заговоров, масонских сообществ и прочих личных комплексов;
б) политики в отрыве от экономики;
в) действий модераторов и куратора (для этого существуют ЛС и установленные места в форуме "О конференции").

3. Провокации, оффтоп, флуд и малосодержательные сообщения.


(с 18.11.2009) Первый уход в обсуждение тем типа "как хорошо/плохо жить в России/США/Европе", личностей участников темы и прочей совершенно оффтопной тематики - предупреждение, любое повторение от того же участника - бан на час, повтор ещё раз - бан на неделю. Независимо от прочего содержания сообщения.

#77


Ссылки на информационные ресурсы
Отредактировано куратором: Keen Night. Дата: 02.01.2009 8:53

Что такое БП http://lurkmore.ru/%D0%91%D0%9F (ссылка содержит состоит из не нормативной лексики). Anvin

alpet
Таким образом есть предпосылки к началу краха США уже этой осенью и гипер не откладывается до 1-2 квартала 2010(т.е. начнётся в 4 кв сего года)?
Если так, то какие варианты развития процесса можно представить (ну за исключением военных действий)?

Чуть больше полугода назад это зимой значит? 46/36=1,2777, калькулятор свой проверь.

почему крах США, а не крах ЕС, например? У ЕС долгов на душу населения больше, система управления менее эффективная, армия в разы слабей, сюда еще можно добавить сепаратизм, бОльшую зависимость от импорта сырья, менее устойчивую валюту (в структуре ЗВР стран мира 64% долларов и 26% евро).

Поддерживаю. Поменьше надо зомбоящик смотреть.

Помоему процесс краха штука сильно размазанная, и началом её можно считать процессы едва-ли не 80-х годов. Каждый раз американцам помогало какое-то чудо вылезти из кризиса, начиная с развала СССР, заканчивая 9/11 - однако эти события позволили лишь отложить его на несколько лет, при этом сильно усилив разрушительный потенциал. На мой взгляд, до 2011-2012 года ситуация будет плавно ухудшаться, а потом будет шок для практически всего населения, почище Аргентинского - очень резкое падение уровня жизни. Волну гипера можно будет отсчитывать с того момента, как золото прочно закрепиться выше $1000/тунц. Это может произойти как этой осенью (близко сейчас уровни!), однако если реализуется сначала дефляционный сценарий - может в начале 2010 года. Вопрос в том, насколько стабильно смогут существовать штаты, в условиях дефицита бюджета, и постоянно падающего потребления (аналитики пророчат стабилизацию и рост потребления через полгодика, что несколько наивно). Ещё неизвестно так-же, какие козыри может тамошнее правительство и ФЕД использовать, для управляемого развития кризиса. К слову о временных сроках - затягивание процессов, играет очень жестко против США, в плане последствий, если не удастся расшатать конкурентные экономики. Например - каждые полгода продления агонии, отдаляют начало выхода из кризиса (пока считается - не раньше 2014) на несколько большее время, и особенно сильно - срок полного восстановления экономики. И самое "неприятное", дают время конкурентам подготовится и перестроиться.
Ближайшая ожидаемая попытка отодвинуть коллапс, по мнению аналитиков - новый и очень суровый терракт на территории США, который приведет к большим человеческим жертвам, однако позволит отвлечь внимание от экономических проблем, и "обоснованно" обвалить доллар в несколько раз, к другим валютам. Ближним следствием станет резкий коллапс на финансовых рынках всего мира, большинству торговых партнерам США придется так-же девальвировать свои валюты.


Ключевая особенность внешнего долга США - его плохая рентабельность. В добавок - ЕС может относительно спокойно распасться (чтобы предотвратить иждивенчество стран Восточной Европы), тогда как подобное дробление для США просто неприемлемо.
Тем не менее, вопрос справедлив, но в свете скорее большого количества неизвестных. По моему представлению, у американцев аккумулировано слишком большое количество технологий, которые сильно опередили время. Если они выведут их на рынок, шок будет неминуемый, особенно для Европейцев, которые фактически тоже выживают на технологиях. Спектр этих технологий огромен: получение и сбережение энергии, износоустойчивые ("вечные") материалы, биотехнологии для лечения болезней и трансплантологии, дешевые уникальные ГМО продукты.

М-да, аналитики здешние кроме смеха и сожаления ничего не вызывают. Неужели сами верят в свои бредни?

А в чём сейчас хранить деньги и в каком банке?

Что будет с евро в этом случае?

Некоторые мрачные прогнозы я озвучивал ещё в конце лета 2008. Тоже было много смеха, относительно моих планов с покупкой НЗ, однако получилось выгодная инвестиция - я брал в среднем банку тушенки за 56 руб, а сейчас она уже 75 рублей стоит. Хотя суровой катастрофы в итоге не случилось (для большинства), практически всё обитатели ветки либо прочувствовали снижение зарплат, либо имеют уволенных знакомых, либо ещё как-то от кризиса пострадали (а может заработали?). Мой вам совет - над плохими прогнозами смейтесь, когда они не сбываются, и всегда по истечению срока. А если подвергаете сомнению, пользуйтесь аргументами и излагайте альтернативные варианты, мы будем весьма рады


У меня пока только золотой депозит, думаю ещё разжиться марками и фунтиками если будет нужда готовится к поездкам в Европу.
Кстати, вот юаню готовят светлое будущее, а может получится?

Сложно сказать, возможно его до какого-то момента будут держать в обращении, но девальвация этой валюты неизбежна в любом случае (вслед за долларом). Меня больше напрягает, что некоторые из хоррор-аналитиков, гораздо худшую судьбу предсказывает деревянному.

Похоже американские индексы решили сегодня скорректироватся. И наши медведы тоже обрадовались, рынок утаптывают понемногу. На разворот происходящее мало похоже, поскольку существует статистическое правило - на круглых уровнях развороты бывают редко, а S&P 500 только-только покрасовался выше 1000.

Нужно учесть, что у США практически нету времени уже. Через полгода разрушительные процессы могут стать необратимыми. Каков период внедрения и освоения новых технологий? Из бумажного вида в конкретный материальный, с выстраиванием технологических цепочек и производственных линий, с построением соответствующего сервисного и обслуживающего сопровождения? Думаю, не один год.
Как вариант - новое восхождения на вершину после разрушительного кризиса с помощью этих технологий. А вот смогут ли, это вопрос. Вдруг какие внутренние неприятности, гражданские волнения? Спецы, которые приехали в США чисто заработать, смоются обратно в свои Индии, Китаи (а может и в России). Кто воплощать будет?
К тому же мне кажется, ты преувеличиваешь магические возможности и количество заначенных технологий. Не думаю, что это их спасет. Скорее всего сильный протекционизм и закрытие границ для чужих товаров просто неминуемы. Весь мир просто скажет штатам, да пошли вы нафик со своими уникальными ГМО продуктами, мы лучше свое, пусть попроще по качеству, но поддержим, нам для выживания ничего вашего не нужно.

Вопрос в том, как будет оповещен весь мир касательно этих технологий, и какие условиях их использования вне территории США будут озвучены. Сейчас ловушка цивилизации состоит в том, что большинство стран от США и доллара зависимы (в долг давали, или сырье сбывают), и поэтому готовы идти на определенные жертвы ради продления существующего "порядка". И если озвучиваются новые правила игры, по которым доллару дается новый шанс - страны доноры поддержат империю даже заплатив немалую цену переходного периода.
И за ограниченный срок восточное побережье североамериканского континента покрывается электростанциями нового типа, в Европу тянут мощнейший энергопровод для поставки энергии задешево (на порядки дешевле, чем наш газ или нефть). Происходит повторная индустриализация США, и мы все обнаруживаем что технологически остались в прошлом веке, относительно метрополии. А там под их дудку недалеко и до общемирового правительства, однако обсуждать в этой ветке такую тему нельзя.
Единственная для меня неувязочка - экономическая модель, и политический строй, которые могут сопутствовать новому сверх-технологическому обществу. Уже много раз упоминал, что нынешняя парадигма производства (делай ненадежные товары - проблема limited vitality) в принципе с техническим прогрессом не совместима, она его попросту блокирует. Если от нее отказаться, то получиться что собственно производством нужно будет заниматься слишком малому количеству людей, а остальным будет нечего делать... да и сверхприбыли от производства будет несколько сложнее получать.

Это типа, военные действия само собой разумеются). Эх, что ж всех на войну тянет. На днях разговаривал с одним дедом, не сказать, что сильно образованным, но чисто по житейски мудрым. Ну описал чуток ситуацию в США, говорю, там дефицит уже триллион баксов, и в ближайшее время США необходимо занимать еще в разы больше. При том, что будут скорее всего проблемы с привлечением новых займов. Он просто перебил меня и сказал - война. И не маленькая.

Добавлено спустя 15 минут 34 секунды:
alpet
Это интересно, план очень любопытный. Просто у меня привычка сначала все поставить под сомнение, некоторые вопросы поставить. Вот и получается, что лично я сомневаюсь в том, что США хватит времени до масштабного краха их бюджетной системы и гиперинфляции. Мощи у стран-доноров надолго не хватит, Япония уже выходит на рынок внешних займов, становясь фактически в этом конкурентом США, Китай тоже виляет в разные стороны, позиция до конца не определена, у нефтяных шейхов не хватит ресурсов. Да и мы отнюдь не наращиваем свои резервы в облигациях США. Штука в том, что просто нечем поддержать. А случись гипер в США, и все, долги сгорели, смысла поддерживать больше нету вообще, включается жесткий протекционизм. Электростанции нового типа, что-то сумлеваюсь, если есть разработки в бумаге, то они должны быть опробованы практически на эффективность, а ничего подобного не слышно было. На бумаге все, что угодно нарисовать можно. При попытке построить объект в натуре, будет сразу утечка информации (ну время такое, скрыть что-то очень сложно), пусть не конкретная документация, но сам факт, что проходят такие испытания. Так что, технология, нарисованная на бумаге, это еще не технология. И не панацея для США. Уровень воровства и копирования в мире очень высок.
П.С. передача по энергопроводу через океан подразумевает воплощение в будничную реальность технологий сверхпроводимости. Мне по прежнему кажется, что ты приписываешь американцам какие-то сверхспособности.

Всё зависит от сложности реализации, и технологической готовности к перевооружению производства. Многие сворованные технологии, я уверен не сможет задействовать, ни Китай, ни мы - может Европа с Японией разве что.
Сверхпроводимость в промышленных масштабах передачи электроэнергии - пока что под сомнением. Может быть что-то подходящее из области углеродных нанотрубок и удастся задействовать, благо вопрос исследуется достаточно давно. Скорее всего, при почти бесплатной энергии, никто о потерях в классических высоковольтных линиях париться не будет - подумаешь океан немного подогреваться будет. Будет однако страшно, если такой кабель закоротит на воду, всплывут киты и водолазы возле какого-нибудь побережья в большом количестве...
На счет сверхспособностей, я скорее переоцениваю их потенциал на сохранения в секрете тех технологий, которые буквально отметает большой бизнес (ибо мешают!). А при таких уровнях инвестиций в науку, очень сомнительно, что они вообще ничего нового не придумали, относительно того что сейчас на рынке активно продается.

А вот кто нибудь реально верит что Запад после кризиса станет хуже жить?

Не актуальное это слово "верить", в данном случае. Лично я согласен с сообществом хоррор-аналитиков, что западной цивилизации после кризиса придется долго восстанавливаться. И потом, потреблять мат. благ так много как сейчас, уже не удастся. Хотя в этом отношении тоже дело за технологиями.

Оппозиция волнуется, о зарплатах чиновников. Прямо показательная забота о равенстве
Коммунисты наоборот, волнуются о сокращении расходов на их безмятежное существование. Ай-ай... совсем совесть потеряли, кризиса не замечают.

В любом случае первую скрипку в мировом оркестре продолжат играть Штаты. А всякие там БРИКи это просто говорильня.

alpet
DimanR
Вот тут Вы рассматриваете два пути дальнейшего развития кризиса и выхода из него, как основные - война и инфляция+развитие новых технологий.
А почему никто не рассмотрел самый древний и опробованный путь, разработанный ещё Чингизханом?
Знаете, Чингизхан стал великим завоевателем, не только потому что имел хорошую армию, но и потому что знал разные способы захвата и покорения. Самым часто используемым был такой.
"Если перед вами крепость, то не надо посылать на штурм войска. Гораздо проще послать впереди армии осла, нагруженного золотом" /Чингизхан.
Зачем Америке воевать чтобы поддержать свою экономику? Зачем вводить гипер, когда она не сможет поддержать свою валюту? Гораздо проще найти страну с достаточным количеством реальных материальных ресурсов, послать туда к нужным людям своеобразного "осла, груженного золотом" и всё, проблема решена. Будут приняты нужные законы, проведены нужные решения, сделана соответствующая агитация среди населения и т.д. и т.п.
И вуаля, эта страна (или несколько стран) своим хребтом оплатят выход США и других ведущих мировых стран из кризиса.
Это всё, конечно, упрощённо, а в реальности такое ограбление будет хорошо закамуфлированно, например под массовое создание глобальных совместных проектов по разработке всех какие ни на есть месторождений и т.д.

Историю я не особенно хорошо изучал, но могу ручаться что во времена господства Римской империи, её тоже пророчили долгосрочное процветание и выживание в любых передрягах. Однако не получилось, прогнила и развалилась та империя. Ситуация сейчас один в один, и консервативное инерционное сознание характерно для многих, кому претит идея перемен и обновления. Вот чему хорошо учит торговля на биржах, так это отсутствию веры в стабильность, в возможность существование системы, которая позволит вечно выигрывать с большой эффективностью. Нынешние США, это тоже система, небоскреб этакий, где каждый год строят новые этажи, стараясь не думать о прочности фундамента, и последствиях его разрушения. Критическая масса набрана, и теперь суматошное правительство расходует тонны "финансового цемента" пытаясь заляпать трещины на многих уровнях здания, увеличивая эту массу угрожающими темпами. Вот скажите честно, что вам кажется столь несокрушимым в США сейчас, из-за чего они не смогут уступить роль самой-самой "супердержавы", тому-же Китаю?

Невозможно! Если-бы одна небольшая страна, могла принести всё свое население и богатства в жертву, и тем самым оплатить выход остальных из кризиса - давно бы уже так и случилось. Востребованность США на сейчас в бесплатных средствах "здесь и сейчас", эквивалентна 5 триллионам долларов, как думаете кто столько может активов предложить бесплатно? А кто сможет вечное донорство осуществлять для экономики проглота? Природа кризиса такова, что это неизбежный эпизод циклической экономики основанной на капиталистических и монетарных принципах. Его никак не избежать, такова природа "саморегулирующихся" систем, что их регулярно заносит. В случае плановой экономики в масштабе планеты, такого масштабного кризиса можно было-бы теоретически избежать, но как мы знаем у неё другие недостатки. Так устроен гегемон, что без залезания в долги не будет потребления, без потребления не будет экономического роста, а востребованность этого роста есть аксиоматичная политическая необходимость. На следующем этапе получаем, что не имея сверх-потребления (жизнь не посредствам), старые долги станет отдавать не получится, а значит экономический рост опять под угрозой. В итоге получается готовая модель супер-метрополии, которая может набухать пока остальные способны обеспечивать её аппетиты, но почти сразу после начала диетического сезона - развалится на куски.

Вот именно уровень секретности под вопросом. Дело в том, что тот самый большой бизнес кладет под сукно все перспективные патенты и разработки. В таком случае секретность может быть и достаточно высокой. А вот при попытке организовать опытное производство и последующие испытания реальных образцов это будет проблемой, т.к. внедрение будут вести в том числе и множество спецов, собранных со всего мира, а промышленный шпионаж не дремлет. Еще вопрос большой, а каков будет реальный выход полезности из этих патентов, при попытке сделать натурные образцы? Если одна из 10 разработок в бумаге покажет затем свою полезность в реальности, это будет хорошо.

В мире много таких стран? В любом случае, запад и так имеет доступ ко всему, что захочет, ту же богатейшую Африку безнаказанно грабят много лет. Не помогает им это.
Дело в том, что проблема США даже не во внешнем долге, проблема во внутренних долгах, и населения, и бизнеса. У них тупо падает потребление, и конца этому не видно. Т.к. народ просто не может больше покупать товары в кредит, их доходов не хватает. Вот недавно обозначились проблемы у банка CIT, вроде активов там всего ярдов на 90, но почитал немного об этом банке, этот банк обуслуживает мелкий бизнес, тот, который не суется со своими займами тыщ на 10-100 такие монстры, как Ситигруп или БэнкОфАмерика, а идет в CIT. Это всякая мелочь, магазинчики, парикмахерские, булочные, кафешки. Проблемы у CIT фактически указывает на проблемы мелкого бизнеса в США. Видимо, нечем платить кредиты. А кормится там, в мелком бизнесе, очень много народу.
Поэтому и рассматривается гипер, например, в прогнозах авантюриста, более для того, чтобы очистить свою внутреннюю экономику от долгов. Будет больно, но со временем, достаточно быстро, вернется способность потреблять снова в былых масштабах. А чтобы остальной мир не рыпался, есть рычаги для создания проблем там, чтобы было хуже, чем в США. В том числе и с помощью массы локальных конфликтов, особенно в местах транспортировки энергоресурсов (Европа на 60% зависит от импорта энергии, Япония еще больше) - Ближний Восток, Украина, Африка, Кавказ, а Ю.Америку перекроют своим флотом. Европа загнется разом, падение ВВП в 2 раза, коллапс фактически экономики. А ЕС крупнейший рынок сбыта Китая (США на 2 месте). Китаю тоже достанется.
Вобщем, поэтому варианты развития сводятся все время к гиперу и войнам. Золотая жила в виде богатой страны не избавит население США от его долгов.

Ну вот, например, в США за первые полгода конфисковано банками около 2 млн. домов, еще 2 млн. домов находятся в процессе, а всего к концу года количество выброшенных на улицу семей может достичь 6 млн. Наверное, их благосостояние после этого не меняется? А после разорения пенсионных фондов, пенсионеры будут воздухом питаться?
Кто-то делал такое сравнение, мы живем и так не очень хорошо, поэтому упадем с уровня 1 этажа на землю. А запад живет хорошо, и будет жить в итоге все равно лучше нас, потому что упадет всего лишь с 10 этажа на 1-й. И будет посматривать по-прежнему на нас свысока. Вот только ух как больно ему будет все равно. Намного больнее, чем нам.

П.С. По поводу чрезмерной долговой нагрузки и того, почему второй виток кризиса неизбежен уже скоро:

"Мировая экономика оказалась перед угрозой второй волны финансового кризиса - массового невозврата кредитов как со стороны потребителей, так и многочисленных предприятий и компаний, включая крупнейшие из них. Об этом предупредил глава крупнейшего банка Германии Deutsche Bank Йозеф Аккерман.
"Нынешний кризис состоит из серии землетрясений с меняющимися эпицентрами. Следующая волна потрясений - просроченные займы. Те банки, которые до сих пор достаточно хорошо противодействовали нынешнему кризису, будут затронуты новыми трудностями", предупредил Й.Аккерман, заметив, что "мировой финансовый кризис еще не закончился"."

Первые ласточки...

Каких долгов: внешних, внутренних, совакупных, долгов компаний или государств?
terran
Штаты уже столько ослов с "золотом" поназасылали, что от него уже никому не сладко.

DimanR писал(а):

война. И не маленькая.

Потому как к этому есть все предпосылки: кризис экономики (потребление), энергитический кризис (нестабильность цен на энергоресурсы), повышение военных расходов и накопление вооружения (устаревшее сбывается на внешних рынках, а кто-то его покупает в расчёте на...). Как показывает история, к войне всегда готовятся, но начинаются войны в самый не подходящий момент и без громких заявлений и скандалов.

alpet писал(а):

Ближайшая ожидаемая попытка отодвинуть коллапс, по мнению аналитиков - новый и очень суровый терракт на территории США, который приведет к большим человеческим жертвам, однако позволит отвлечь внимание от экономических проблем, и "обоснованно" обвалить доллар в несколько раз, к другим валютам. Ближним следствием станет резкий коллапс на финансовых рынках всего мира, большинству торговых партнерам США придется так-же девальвировать свои валюты.

Не обязательно устраивать его в США, достаточно жахнуть в Европе, Канаде, Мексике... Чтобы "воскресить" угрозу мирового терроризма, как главного врага. Не стоит сбрасывать со счетов возможность более мелкой (по числу жертв и разрушений) техногенной катастрофы.

alpet писал(а):

Сверхпроводимость в промышленных масштабах передачи электроэнергии - пока что под сомнением.

В Нью-Йорке действует (несколько лет) сверхпроводящая ЛЭП между подстанциями. Так что опыт есть.

Вопрос эффективности инвестиций никто не отменял (на сытый желудок изобретается крайне тяжело)