Ага, конечно, вымышленному мной. Может расскажите о реальных свидетельствах зверств НКВД в Украине, может Голодомара не было свидетельств, то нет?
Angry Beaver Значит немецкие и советские - это мясники, а вот СБ УПА - герои...(даже смайликов ставить нехочется)
Обоим
В конце концов у меня хватает, чести признать, например, что были и Голодомор, и Поволжье и НКВД, а у вас? Все то же самое бла-бла-бла о и о борцах за незалежность...
Thug

и

противоречие самому себе?
Ладно надоело, коли вам охота из мясников святых делать, ваше право, вот только право вешать ярлыки на других вы теряете.

"А вот тут мы вас поправим" (с) Молдова от СССР отъединилась культурным демократическим порядком, Россия это отделение признала, впрочем она и сама от СССР отделилась! Претензий территориальных не имели мы к ним при разделении Союза. Даже если когда-то Приднестровье и входило в состав России, сегодня кулаками махать поздно.
Другое дело, если Приднестровье само добьётся независимости - тогда их можно и поддержать, и приветствовать вхождение в состав РФ, если захотят... Но только если само захочет, конечно, и после того, как Молдова не сможет добиться его подчинения центру.

А Украина в 1918 году, при всём уважении к народу этой страны, фактически как государство ещё не сложилась. Одно марионеточное правительство сменялось другим, по воле немцев, РСФСР, поляков... захвати советские войска в 1921 году Польшу, быть может, вообще вопрос об Украине не стоял бы сегодня, так как отношение к русским на западе было бы таким же, как на Востоке - вполне тёплым и дружелюбным.

Кстати, объясните, вот Запад от голодомора не пострадал, а Восток - пострадал. А почему тогда Восток к нам лучше относится, чем Запад? Феномен для меня. Либо не всё так было плохо в СССР в период с 1921 по 1939, "либо одно из двух"...

И это "выживание в войне" началось, когда Гитлер еще и в рейхстаге-то не был, а западные демократии и не помышляли.
Вообще, я скажу, Hil - ты обычный фанатик. Фанатики слепы, и хватаются за соломинки, типа той, что все преступления режима были, оказывается, необходимыми мерами в подготовке к войне. Ну ладно, крестьяне - они там все кулаки, Бог с ними, голодомора не было, ну не было - так не было, кто ж народ когда-нибудь подсчитает ?
Но вот скажи мне, я спрашивал уже, а подавляющее большинство "ленинской гвардии", лучших, так сказать, людей партии, их кто-то за "шпионов" тоже принял ? Из делегатов 17-го съезда, из, примерно, 2000 - 1200 репрессировано. Из 600 делегатов проходившего в том же 34 съезда писателей - репрессировано из 200 ! Ну вот прокомментируй именно эти цифры, пожалуйста, расскажи про какую-то "необходимость" или "допущеные ошибки"

Приднестровье с друзьями тоже хочет культурно и демократически отъединиться. Разница только в том, что Молдова с друзьями признать не хочет.
Молдова отъединялась от СССР, СССР признал уход?

Hil, открыл я книжечку, которую ты на досуге почитываешь - про "великую оболганную войну". Отрыл по ссылке и сразу же читаю:

У меня просто нет слов. В чем тогда виноват Гитлер уничтожавший советских военнопленных, в отличии от британских и французских, страны которых подписали до войны конвенцию о военнопленных, в отличии от СССР, если "они вполне заслужили свою участь" ? Английского солдата, вернувшегося из плена, встречали на родине не просто как солдата, а как перенесшего особые тяготы в плену, а тут на тебе - "вполне заслужили".

Не былу у меня репрессированных. Один дед прошёл всю войну (с июля 41-го, закончил в Праге, куда их перебросили из под Берлина), п
Я уже писАл, что дед служил на зап. Украине. Моя мать училась в школе во Львове, так вот, на всю школу был один человек, который не любил русских - это учитель, старый поляк. Видимо, со времён Пилсудского пошло. Большинство учеников были украинцы и отношения между ними и русскими были совершенно нормальными. Так что не надо расписываться за всё население Украины, особенно тогдашней.

Схроны, которые без собак и не найти было тоже я выдумал?

В Сельраде "коммуняк" то практически не было, месные мужики там были, которых назначили. А "коммуняки" в городах сидели, которые "борцы" штурмовать как-то не отваживались.

Захватить можно суверенное государство, Украина им была в конце 30-х? Ещё одна пропагандистская ложь.

С какой стати армии уходить с территории собственного государства? А куда было уходить тем многим сотням тысяч украинцев, которые честно служили в Советской Армии и боролись с фашистами? Им тоже "геть"? В угоду горстке бандитов, которые сначала служили фашистам, а потом перешли на содержание западных спецслужб.

У меня репрессированных родственников не было. Один дед прошёл всю войну (с июля 41-го, закончил в Праге, куда их перебросили из под Берлина). После войны продолжал служить, вышел в отставку полковником. Второй дед работал в оборонке, на фронт не отпустили. Обе бабушки занимались домашним хозяйством.

Когда дед служил на зап. Украине, мать училась во Львове. Так вот, отношения между русскими и украинцами (которых было большинство, что вполне естественно, несмотря на выдумки о поголовной высылке украинцев) были вполне нормальными, обычными отношениями учеников в школе. Во всяком случае, мать никогда не говорила о ненависти, отчуждении, нежелании общаться с детьми "оккупантов". Кстати, преподавание в школе велось на украинском (интересно, для кого, раз украинцы были все выселены?) и именно украинцы помогали русским учить язык.
Вообще, весь этот антагонизм выдуманный и усиленно насаждается теми, кому это выгодно. Кому? Тому, кто платит. Сами догадаетесь? А продажных писак хватает в любой стране. Ещё и не то напишут. Больше верьте.
Принцип "Разделяй и властвуй" ещё никто не отменял.
Я ничего не имею против независимости Украины. Хотите жить самостоятельно - живите. Только зачем перевирать историю и поливать грязью Россию?

Приняли, приняли. Никто наличие репрессий и не отрицает, просто не надо доводить всё до абсурда. Если слушать всех антисоветчиков, можно решить, что половину населения Сталин и иже с ним вырезали.
Подытоживая своё участие в данной теме, скажу. На мой взгляд, преступлений СССР (как государства по отношению к другим государствам, не путать с преступлениями режима против отдельных людей) перед началом ВМВ вообще не было. Были действия, направленные на благо государства и возможные и допустимые в данной обстановке. Пример: убийство - плохо, но убийство маньяка, занёсшего топор над своей жертвой - благо. Всё зависит от ситуации. Тут кто то приводил сравнение с действиями США. Разница огромная: пушки с территории Ирака не смогут обстреливать крупнейшие города Америки, армия Ирана, войди она на территорию Ирака не окажется у границ Америки, а все действия СССР происходили в приграничных районах в условиях уже начавшейся мировой войны. И не видеть разницу может только человек, который поставил себе целью не видеть ничего, его не устраивающего. Или неспособный отличить реальную историю от тех псевдоисторических помоев, которые щедро льют хорошо оплачиваемые лжеисторики или новоявленные национал-шовинисты.

Вообще-то, я - необычный фанатик, но это не имеет отношения к теме. Давай тогда и по тебе пройдём на примере одного-единственного этого твоего сообщения.

Ложь № 1, я не говорил, что преступления режима, а тем более ВСЕ, были необходимыми мерами в подготовке к войне. Я сказал, что этот режим был необходим для подготовки к войне.
Хотя само внутреннее устройство сталинской системы подразумевало возможность уничтожения части населения в жерновах всеобщей подозрительности и государствостроительной истерии, тем не менее были способы эту часть сократить и не допустить многих из случившихся с населением бед. Например, голод 1933-34 года был весьма вероятным для ситуации последствием режима, но не обязательным, что и подтверждается тем, что подобное более не повторялось. Исправление допущенных "перегибов" при раскулачивании и чистка от ежовских палачей рядов НКВД при Берии свидетельствуют о том, что перегибов можно было бы не допустить изначально (хотя и непросто - большей частью это эксцессы исполнителей), а люди, подобные Ежову, вообще не должны были сделать карьеру в НКВД. К сожалению, человек чаще всего учится на собственных ошибках, и то только тогда, когда уже видит их последствия.
Ложь № 2, намеренное утрирование факта. Что, все крестьяне раскулачены (в стране, где 85% населения составляли крестьяне - довольно забавное предположение)?

Видишь, прямо подряд идёт намеренная демагогия. Сначала ты приписываешь мне утверждение, что преступления были необходимы для победы в войне - хотя я утверждал совсем не это, потом ты озвучиваешь уже совсем горячечный бред про крестьян. Открою секрет: раскулачивали тоже крестьяне. Их вообще-то было в 8 раз в стране больше, чем рабочих. Если бы они были сильно недовольны советской властью, то набранная из них же не кадровая и уж тем более не наёмная армия мигом смела бы советское правительство с лица Земли.

Вот, вот, сначала приписав мне мнение, что репрессиии прочие преступления сталинизма были необходимы для победы, ты требуешь от меня доказать заведомо недоказуемое. Это и есть ваша коронная манера ведения спора.

Впрочем, про писателей не скажу (подозреваю, что они друг на друга стучали в НКВД из-за различных обид и неправильно присуждённых премий), а что до делегатов 17 съезда партии, то большей частью они друг друга и направили на скамью подсудимых. Сначала Каменев, Зиновьев, Бухарин, Сталин заклеймили и изгнали (времена были мягкие) Троцкого. Потом та же компания расправилась с группой Рютина. Где-то чуть позже кому-то не понравился Киров... Потом Сталин, Бухарин, Рыков и Ко. заклеймили и приговорили Каменева и Зиновьева. Затем, наконец, Сталин с ближайшими соратниками добил Бухарина, Рыкова, Томского... всякий раз все эти делегаты сражались друг с другом не на жизнь, а на смерть. Время было такое - чёрно-белое, когда плюрализм мнений воспринимался по принципу "одно мнение правильное - остальные вредительские". Соответственно, кто упорствовал в заблуждениях, оказывался тут же в числе подозреваемых во вредительстве.
Добавлено спустя 7 минут, 48 секунд

Поклон тебе. Именно это я и имел в виду. И вообще, глубоко признателен за последнее сообщение, оно хорошо соответствует моему пониманию поднятых в нём вопросов.
Добавлено спустя 11 минут, 57 секунд

Элементарно.
Не строй из себя невинного ребёнка.
Во-первых, были осуждены те, на кого были показания других военнопленных, что они прислуживали немцам: выдавали коммунистов, командиров, добровольно рвались занимать должности в концлагерях, чтобы выслужиться и получить шанс выжить, наушничали, пытали и издевались над узниками.
Почитай воспоминания заключённых лагерей - сколько было таких сволочей среди старших по баракам и так далее - их больше немцев ненавидели.
Сюда же примыкают власовцы, пытающиеся изобразить обычных советских военнопленных.
Во-вторых, были осуждены те, про кого стало известно, что они добровольно сдались в плен, чтобы избежать войны, думая, что немцы победят. В начале войны таковых было очень много, особенно среди набранных в только что присоединённых территориях Прибалтики частей.
В-третьих, были осуждены те, кто совершил какие-либо преступления в плену - уголовные, конечно, против своих же соседей-заключённых.
Если ты готов поспорить, что всех вместе этих категорий не набиралось 8 - 10%, то ты очень самоуверен.
Разумеется, какая-то часть была осуждена и по наветам. Не привыкать было тогдашним спецам из НКВД. Я бы не рискнул по-пыхаловски бодро утверждать, что прямо-таки большинство осуждённых пленных заслужило свою участь... Но вот что значительная часть - это совершенно точно. А просто взять и простить всех, не разбираясь, кто там в лагерях у фашистов своих же предавал или воровал последний кусок хлеба, это уж явно надуманный вариант.
А вообще-то в этой книге важны документы, приведённые автором, а не его личное мнение, которое, конечно, весьма эмоционально и однозначно на одной стороне.

Про англичан: во-первых, у них не было такой ситуации, когда английская армия из предателей в составе вермахта воевала против Англии на фронте. Во-вторых, по отношению к англичанам, на мир с которыми надежда Гитлера не утихала до самого конца, соблюдались все конвенции по военнопленным, а на русских ставились опыты. Соответственно, среди англичан число предателей было в разы меньше - не было невыносимых условий, заставляющих слабых и негодяев предать.

Осужденные по "политическим" статьям:
1937 104 тыс. (Ежов)
1938 185 тыс. (Ежов)
1939 454 тыс. (Берия)
1940 444 тыс. (Берия)

Перегибы были исправлены успешно.
Добавлено спустя 42 минуты, 13 секунд

Готов поспорить. Начну с главного

А как еще сдаются в плен, кроме как не добровольно ? И в начале войны таких действительно было очень много. В оказавшихся в котлах войсках просто царила полная неразбериха, какое сопротивление. И во всех войнах сдаются в плен, и порой целыми военными подразделениями. И это нормально, с тех пор, как стали общепринятыми некоторые цивилизованные нормы. И закреплены в Женевской конвенции о военнопленных. Но Сталин сказал во всеуслышанье всему миру - у Советского Союза военнопленных нет. Есть предатели родины.

Вспоминая "показания" на других людей выбитые советской репрессивной системой в мирное время, не могу рассматривать это как факт - была бы разнарядка, показания для смершевских головорезов - не проблема. Кстати, по тем же цивилизованным нормам при сдаче в плен называть свое звание - нормальное явление. Сколько "желавших занимать должности в концлагерях, чтобы выслужиться и получить шанс выжить, наушничавших, пытавших и издевавшихся над узниками" было в осуждено в других странах после войны ?

И еще одно из той же страницы книги. Это про те 15% которые автор считает репрессированными и "заслужившими". А что же остальные 85% ?

А как ?

По-простому это означает "спецпоселенцы". В таком же статусе высылались в Сибирь репресированные украинцы, крымские татары и др. "на поселение". И это не "репрессированные ?" Т.е. остальные, невиноватые, которые сражались до последнего патрона, а не сами сдались в плен, вместо награды за пребывание в плену, как в некоторых армиях, в трудовых книжках вместо воинского звания, дающего право потом на воинскую пенсию, получали "трудившийся в статусе ссыльного" и клеймо "бывший военнопленный". Их можно считать не репрессированными ?

Так ведь в той обстановке у Сталина просто не было выбора. Все территории, "преступную"оккупацию которых ставят в вину СССР не имели на тот момент ни одного шанса на самостоятельность. Западная Украина, не вступи туда Красная Армия, была бы оккупирована Германией как часть Польши и не думаю, что жителям от этого было бы легче. Нацисты не утруждали себя "нежностями" по отношению к населению Польши, с чего бы они стали делать исключение для украинцев. Для наци они были те же "унтерменши". Прибалтика же была прекрасным плацдармом для удара на Ленинград и во фланг Белорусскому округу и, не займи её СССР, Гитлер такой возможности не упустил бы. Таким образом, дни независимых государств Прибалтики с началом 2-й МВ были сочтены. И виноват в этом не "злобный" СССР, а суровая военно-политическая реальность тех дней, а также и те западные "благодетели", на которых готовы молиться нынешние поносители СССР и России и попустительство которых Гитлеру привело к таким последствиям. Об этом некоторые господа почему то забывают.
Я помню документальную плёнку, на которой Гитлер радостно приплясывал, хлопая себя по коленкам после "Мюнхенского сговора". Он добился всего, чего хотел.


http://www.sovross.ru/2005/75/75_3_3.htm
Выделение моё, указывает откуда ушки торчат. Всё оттуда.
Не в этом ли причина всех криков об оккупации? Вот только одна неувязочка, репарации платят проигравшие войну, но я не слыхал в истории полководцев победителей с фамилиями, к примеру Ландсбергис и Фрайберге.
Добавлено спустя 7 минут, 3 секунды

В Смерше работали прекрасные контрразведчики, которые занимались своей прямой работой, если вы не в курсе. Не надо обобщать. Были разумеется и не очень порядочные люди, но основная часть смершевцев достойны глубокого уважения.
Добавлено спустя 3 минуты, 25 секунд

Сдаваться в плен можно исчерпав все средства для сопротивления (оружие, боеприпасы) либо получив травму (ранение, контузия), а можно и бросить исправное и заряженное оружие. Если к первым претензий быть не может, то вторые трусы и предатели и заслуживают пулю.

Если я выставил штык, чтобы убить москаля, а не него нанизалось сразу три москаля, то разве я виноват в больших потерях?


Раньше читал и плакал, тепрь рыдаю навзрыд. Нафига им вообще тогда оружие? Махали бы фуражками и кричали "Стойте!", ну, или записывали бы фамилии убегающих.

У нас есть свидетелсьтва бойцов УПА, переходивших фронт с немецкой стороны для продолжения борьбы в Украине, что за войсковыми частями шли части НКВД. Наверно, картошку для фронтовиков тащили.

Linn
Linn, побывавшие в немецком плену английские солдаты проходили фильтрационные лагеря и возвращались на родину отнюдь не сразу. И это - заметьте - происходило с гражданами страны у которой не было непримеримых противоречий с классовым устройством Германии. У СССР такие противоречия были.

Hil
Вы забываете одну простую вещь. Перед 2МВ СССР фактически стояла на грани открытой (явной) гражданской войны между лагерями Сталина и Троцкого. Причем Троцкий отнюдь не был одиноким дисидентом, его сторонники были во всех структурах на всех уровнях. Что было бы допусти Сталин открытое вооруженное противостояние - страшно подумать. К счастью эту войну удалось загнать в рамки так называемых "репрессий". Но в любой войне есть воюющие стороны, со всех сторон есть павшие и есть поверженные противники. Так что ответственность за жертвы репрессий тех лет как минимум должна быть справедливо поделена между враждовавшими лагерями.

...Кстати, представляю как выли бы нынешние либералы и демократы по тем временам, победи тогда в СССР Троцкий с его идеями

А вот еще о фактах, "документального подтверждения которых нет", по мнению автора "оболганной истории войны", о штрафбатах
http://militera.lib.ru/memo/russian/pyl ... index.html
Абсолютно биографическая, написано с уважением к себе, как к советскому офицеру, но и о том за что попадали в "штрафники", и о минных полях там есть. При чем речь там идет об офицерском штрафбате.

А что в этом удивительного? Вслед за частями вермахта у немцев обычно наступали части СС. У разных родов войск свои задачи. Кто-то же дожен ловить дезертиров, шпионов, наводить порядок в тылу (порядки, конечно, бывали ужасные)?

kgolikov писал(а):

Если я выставил штык, чтобы убить москаля, а не него нанизалось сразу три москаля, то разве я виноват в больших потерях?

Лучше засунь этот штык себе куда поглубже. От греха подальше.

Не надо "считать". Цифры есть, исследования Земсков давно закончил. Нет никакого смысла ни "полагать", ни "считать". Ничьё так называемое "мнение" в данном вопросе ничего не значит. Имеют значение факты.

kgolikov

На правила плюём. Получи СК.

Войска НКВД шли и для таких случаев. Если НКВД, то не значит, что они занимались только расстрелами. И в бой с прорвавшимися немцами не раз вступали, и всевозможных "партизан" отлавливали, и с немецкой разведкой боролись. Похоже, ты только "бойцов УПА" и читаешь.
Перегибы, конечно, были. Особенно в атмосфере тогдашней подозрительности. Так ведь не зря поговорка: "Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт". Дураков хватало. Но это не значит, что всегда и везде так было.

Прямая ложь. Причём уникально оригинальная: в 1937-38 году ОДНИХ ЛИШЬ РАССТРЕЛЯННЫХ по известным процессам троцкистко-зиновьевских блоков, армейского заговора и проч. - то есть по политическим мотивам - несколько более 700 тысяч человек. Однако помимо расстрела, было ещё осуждение на различные сроки, для политических чаще всего 10 лет лишения свободы.
Первый раз вижу, чтобы "демократы" занижали цифры репрессированных.
Ссылку-то дайте на источник, интересно.

Откуда цифры? Они очень похожи на бред больного воображения.
Каков источник?
Архивные данные показывают, что осужденные по "политическим" статьям:

1934 - 79 тыс. ч.
1935 - 267 тыс. ч.
1936 - 274 тыс. ч.
1937 - 790 тыс. ч.
1938 - 554 тыс. ч.
1939 - 64 тыс. ч.
1940 - 72 тыс. ч.

Ичточник: ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.4157, л.201-205; В.П.Попов. Государственный террор в советской России. 1923-1953 гг.: источники и их интерпретация // Отечественные архивы. 1992, №2. С.28

> А как еще сдаются в плен, кроме как не добровольно ?

В армии ты точно не служил, в плен попадают очень по-разному.

Ага цифры, приведенные Linn - это конечно да...

Hil
Не согласен, давали 25, если статья не расстрельная, десятку давали чаще женам врагов народа.

> Не согласен, давали 25, если статья не расстрельная, десятку давали чаще женам врагов народа.

Источник приведи, пожалуйста.
Запарило уже читать про то, кто там что "считает", и кто с чем "согласен" или "не согласен".
Мы про факты ведём речь или про чьи-то домыслы?

Ты про массовый выход заключенных 47-49г. где-нибудь слышал - я нет, а про "холодное лето 53"? Тогда вместе с уголовкой и политзаключенные выходили, просто иногда анализировать надо (ИМХО).