veter Вы невнимательно читаете мои слова:
Причем немецкие бронетанковые части иногда преодолевали и 75-110 км в день с боями. Оборона какая бы подготовленая она не была не может иметь глубину более 30 км - после ее прорыва танки должны вырватся на оперативный простор - в этом ин основная задача, если же наступать по 15-25 км в день - это помоему провальное наступление, больше похоже на позиционные бои первой мировой войны.

Peter_P На оперативном просторе уже речь не идёт о собственно наступлении, ведь там нет сопротивления, так? Следовательно, уже не так важно, как именно пехота будет поспевать за танками: на их броне, на БТР/БМП, или на автотранспорте, лошадях и т. п.

Добавлено спустя 6 минут, 58 секунд:


У танка с солдатами на броне ОДИН недостаток (в сравнении с БТР) - худшая защита пехоты от огня лёгкого вооружения врага. При наличии нормальных противопульных щитков этот вопрос частично снимается: пушка одинаково эффективна по пехоте на танке и по пехоте в БТР (спорить будем?), а стрелковое оружие щитки не пробивает, в то же время в отличие от закрытых БТР с танка проще вести огонь и его легче покинуть, если что.
В то же время у танка ДВА преимущества: 1) сам танк имеет противоснарядную броню. При атаке более-менее сильной обороны БТР будет сожжён на дальних дистанциях (вместе с солдатами?), танк же имеет шанс проскочить. Кстати, кумулятивный снаряд против закрытого БТР эффективен, против открытого и пехоты на танке - нет. 2) танк имеет более мощное вооружение, то есть способен более эффективно расчистить для пехоты территорию перед её спешиванием (даже из КПВТ вряд ли подавишь дзот, а тем паче дот. А танку это раз плюнуть).
Так что не всё так просто.

Peter_P цифры завышены. 60км в день - рекорды.
Hil Ты читал Миддельсдорфа? Нельзя переносить современные принципы на WW2.

armadillo Да, начал. Но он тоже говорит об открытых БТР-ах. И где они в наше время?

Добавлено спустя 8 минут, 31 секунду:
Если говорить о современности, то в чём различия между БТР и БМП по выполняемым задачам?
Понятно, что использование танков в WWII - паллиатив, но при отсутствии аналога БМП не следует ли предположить, что танки с солдатами на броне играли роль БМП, а не БТР?

Hil Во времена WW2, да и сейчас при нормальной организации артиллерия, а не танки играет решающую роль. Пробежка пехоты до линии обороны противника приводит к Сомме.
БТР подбрасывает пехоту через заградительный огонь, и дальше спешенная пехота действует как обычно. После WW2 началось массовое оснащение армий противотанковым оружием, и сейчас такие действия действительно самоубийство.
Тогда почти все оружие было противопехотным, а не противотанковым.
Почитай организацию обороны по Миддельдорфу. Я приводил цитату.
Танки проходили через заградогонь, пехота на танках или без них - нет.

armadillo Это не я их придумал, это из указанной ранее книги. (хотя конечно они могут и врать).

Hil А о чем же тогда идет речь, просто после прорыва линии фронта наступающие войска переходят к преследованию противника.
- Почему, сопротивление никуда не делось там тоже есть войска (просто они неразвернуты и не готовы оказывать серьезное сопротивление) и любящее свою страну население готовое защищать ее с оружием в руках, просто нам нет глубоко эшелонированной обороны характерной для линии фронта.

armadillo Как быть с ПТО? Будут ли они вести огонь по БТР, подвозящим солдат на ту самую дистанцию броска ~100 м? ИМХО, да. Конечно, первая цель ПТО - танки, но зато БТР они могут поражать на максимальных дистанциях, и даже самые слабые из пушек преуспеют в этом.
Поэтому ИМХО: против хорошо укомплектованной советской пехотной дивизии с развёрнутой обороной и боеготовными противотанковыми частями наступление танков + БТР с пехотой будет ничуть не более эффективно, чем наступление танков с пехотой на броне танков, с хотя бы противопульной защитой.
Для доставки пехоты в атаке при наличии ПТО у противника тяжелобронированные средства подходят гораздо лучше. А место БТР - быстрая переброска пехоты с места на место (желательно вне зоны досягаемости противотанковых средств противника), а после высадки пехоты - огневая поддержка миномётами и пулемётно-пушечным огнём. И лишь в том случае, если ПТО противника отсутствуют или подавлены артиллерией, штурмовыми орудиями и танками, БТР годится для подвоза пехоты к "зоне броска".

Хотя всё это общетеоретические рассуждения. В период ВОВ советские войска часто не имели нормальной ПТО, та, что имелась, быстро подавлялась - и тут БТР, возможно, проявили лучшие стороны. Но на будущее из этого урок извлекать не стоило бы...

Вот вам воспоминания танкиста, воевавшего на Т-34 http://www.iremember.ru/tankers/zhelezn ... nov2_r.htm
Почитайте, очень интересно. Упоминается и про надежность Т-34 (только хорошие слова) и про то, что происходит при попадании в дополнительные баки и про перевозку пехоты на броне в момент атаки.

Отличная статья! Много неясностей в нашей дискуссии сразу проясняет, если читать внимательно.

Напротив, по воспоминаниям немцев советская ПТО была очень хорошо организована и использовала передовые по тем временам методы ведения боя, которые немцы так и не смогли полностью перенять.

По поводу БТР - главная задача преодолеть заградительный огонь, как это уже было замечено. В этом смысле танк с противопульными щитками имеет ряд недостатков по причине того, что никак не прикрывает пехоту с боков и сзади от осколков. Заградительный огонь - это как правило легкая артиллерия и минометы, ближе - стрелковое оружие. Прямое попадание мины в БТР тех времен, разумеется выведет его из строя вместе с десантом и экипажем, но вероятность такого попадания низка. От осколков борты защитят, а на танке?..

На деле концепция тяжело бронированной БМП мне кажется сомнительной. Конечно, у нас одним из основных требований к БМП выдвигалась авиатранспортабельность, что ограничивает массу. Но если этим пренебречь, все равно не вижу смысла в противоснарядном бортовом бронировании (да и невозможно это по нынешним временам). Так, что если пофантазировать, то получится машина низкого профиля, с передним МТО и хорошо защищенным местом механика-водителя (уже БМП-2 не особо поражалась во фронт в Чечне, но место механика было крайне уязвимым). Так что броню можно спереди и не делать противоснарядной по всему профилю. Борта и корма должны защищать от крупнокалиберных пулеметов, дальнейшее - бессмысленно. Лучше экраны ставить. Я бы еще увеличил всеми возможными способами скорость реакции на угрозу со стороны танков, что может быть достигнуто установкой 2-х пусковых ПТУР повышенного калибра (а не того бреда, что в БМП-3) с лазерным наведением и 2-х целеуказателей. Разумеется, должна быть хорошая система обнаружения целей на больших дальностях. Пушка 30-40мм достаточна, спаренный пулемет. Улучшенный обзор десанта с расширенным вертикальным сектором обстрела для придания хотя бы возможности подавлять позиции гранатометчиков на коротких дистанциях (спереди такой дуре граната должна быть не страшна). В целом - небольшое отличие от существующей БМП-2, модификация. А огневая мощь во фронтальном секторе, которой так много внимания уделено в БМП-3 растет ногами из другой концепции применения, ныне, видимо, ошибочной.

Звероящер
Диагноз: обчитался Суворова.
Лекарство: читать критику. Например, упоминавшуюся мной книгу В. Грызуна "Как Виктор Суворов сочинял историю".
Подсказываю:
1) у Пе-8 не было реальной возможности летать с 1-тонными бомбами;
2) 1000 бомб по 1 тонне не то же, что 1 бомба в 1 килотонну. Очень НЕ ТОЖЕ. Проводились такие эксперименты, даже при одновременном взрыве разница на порядок и более... А ведь они не в одной точке взрываются?
3) До Берлина, увы, они просто не долетали... Новость? Суворова меньше надо читать.
4) СССР не мог произвести этих самолётов (многомоторных) "столько, сколько ИЛ-2", потому что... СССР произвел к началу войны двигателей данного типа (а они ставились на куда более нужные самолёты) меньше чем на сотню бомбардировщиков.
5) ну и наконец: практический потолок этих самолётов не превышал 10 км, тогда как у любого Me-109 (E или F) начала войны он был выше... Защита, конечно, лучше, чем у ТБ-3 (корпус из дерева и 1 пулемётчик сзади сверху), но явно не Flying Fortress... Так что байки Суворова про "неуязвимость" Пе-8 - ничто иное, как байки.

Кстати, ради хохмы. Суворов называет суммы тонн бомб, которые эти Пе-8 (мифические) могли обрушить на Берлин и другие города, сравнивая их эффект с ядерными боеприпасами. При этом он скромно не догадывается сравнить с американскими бомбардировками. Авторы же упомянутой мною книги не поленились поднять материалы и увидеть, что не раз и не два американская авиация сбрасывала на некоторые города гораздо БОЛЬШЕЕ количество бомб, чем то, что с такой помпой расписал Резун в своих книжонках. И... ну не то, чтобы ничего, но города отнюдь не были стёрты в пыль и продолжали жить и обороняться.

Кстати, кто что скажет насчет того что на западе лучшим танком ВОВ называют Пантеру , а вторым Т-34. Это уже не сравнение с Тигром. П и Т34 однокашники

По-моему, это чисто теоретические выкладки западных "аналитиков". У них же можно встретить не менее восторженные отзывы и о Т-34 и даже о Шермане. Единого мнения среди них нет.

В реальности Пантера имела ряд преимуществ перед Т-34, прежде всего прекрасное прицельное оборудование и очень хорошую 75-мм пушку, которая была вполне сравнима по своим характеристикам с той, что ставилась на Т-34-85. Но по комплексу характеристик Пантера, несомненно проигрывала. В основном это касалось боевой и эксплуатационной надежности. Нашими танкистами она серьезным соперником не считалась, опасались скорее Тигров. Но кто знает, какой наш танк вызывал у немцев такое же опасение?..

Maximark Слушай, ты ветку читал? Сравни их массу для начала. Подсказать? У "Пантеры" - ~45 тонн, у ИС-2 - ~46,5 тонн. Но ИС-2 называют тяжёлым танком, а "Пантеру" средним почему-то.
А T-IV тогда какой танк? T-III, видимо, лёгкий, а вот начинавшие войну T-II - они какие? Pz-38t?

У T-34 обр. 1942 года масса составляла 34 тонны, а у T-34-85, появившегося на год с лишним позже "средней" Пантеры - 32 тонны (в полтора (!) раза меньше "Пантеры"). Не нужно говорить, что по суммарному количеству Тигр и Пантера вряд ли превышали ИС-2, так что именно с ним их и надо сравнивать. А Т-34 - с T-IV, и не более того.

Первая часть тоже интересна.
http://www.iremember.ru/tankers/zhelezn ... ov1_r.html

и вообще хороший сайт
http://www.iremember.ru/tankers/tankers_r.html
Hil неверно. Т-34(40) - 26т
Т-34(42) - 28.5т
Т-34-85 - 32т.
Maximark Пример западной оценки хоть с одним разумным аргументом в студию.

armadillo Извиняюсь. Некритично привёл данные с одного из сайтов...

Ну я бы так критично по массе не сравнивал....
Сравнивал бы по огневой мощи
Тяговоруженности !!!
и т.п.

Maximark У Пантеры и Тигра вроде как один и тот же двигатель. Как быть с тяговооружённостью?
Между Тигром и Пантерой разница в массе меньше, чем между Пантерой и Т-34. Как это?
По количественным соотношениям тоже выходит, что основной немецкий танк - это T-IV, который, кстати, считался очень удачным. И он, ИМХО, именно средний, а Пантера и Тигр - тяжёлые танки.
Что до огневой мощи, то по какому параметру её сравнивать? Бронепробивная способность? Пантера примерно равна Т-34-85. Калибр и фугасный заряд? Хуже. Бронирование у немки получше.

Классификация на средний и тяжёлый (ну и лёгкий, хотя их значение было в конце ВОВ весьма ограниченно) танки обычно довольно условна. И нельзя влобовую сопоставлять классификации разных стран применительно друг к другу без учёта специфики. По массе, габаритам и размерам серии Пантера сопоставима с советским тяжёлым танком ИС-2, но уступает ему бронёй и мощью (да вообще по всем "боевым" параметрам, кроме скорострельности и боезапаса). Про качество оптики, трансмиссии и проч. говорить тут не надо, ибо они не относятся к классификации танков на группы.

Hil Вы не совсем правы, по поводу основного танка - T4 во всех модификациях и за все время производства(1937-1945) выпушенно около 8600 штук а Т5 "Panther" около 6000 (1942-1945) поэтому помоему вернее будет сказать что именно Т5 "Panther" являлся основным танком Германии с 1944-1945г в дополнение к Вашим словам про Т4.

Hil

Иногда полезно почитать и критику критики http://www.port-folio.org/2004/part749.htm
Хотя понимаю, можно далеко зайти (критика критики критики и т.д.) но все же...

Ну, можно вспомнить Дрезден... 250 тысяч трупов за одну ночь... Три Хиросимы...

Kastetos Сами американцы признают, что производство всех видов оружие немцев увеличивалось до 45 года.
С другой стороны, немцы добились неплохих результатов против нас в 44 году несколькими сотнями He-111. Однако это так же не повлияло на исход войны.