уголь промотали уже, вредители, сейчас бы как продали его и было бы всем счастье.
вообще надо ничего не продавать, все впрок.

Это мое скромное мнение . Маркс писал о том же, просто мои личные вывады и впечатления.

И при всем при этом - мораль какая??? Что дядьки на комми гнали по-твоему?
Мораль в том, что у рудяги без милиона было ВСЕ, а у миллионера - НИЧЕГО!!!

Ох не получится!

Я потрясен. Респект!
Про это я уже писал. Капитализм украл у нас КПД труда.
Ему нужно не материальное - нужна доминация за счет всеобщей БЕДНОСТИ ( их самих в том числе).
Все просто.
Сколько имеем? - столько.
Сколько в таком случае рационально зделать? - столько.
...
Делаем.
Опять же не путай. В последствии не должно быть заявок!
Должны быть посылки.
Ну и нафиг такие надо? По лопате им!



КАМРАДЫ - что за раздор в рядах???
kv1 - я тут приму сторону Отрицательного.
Топтаться на месте нечего! Лучше выесть нефть за 20 лет и осваивать космос, чем спустить на тормозах за доллары и потом плавать на байдарках.

Да. НИЧЕГО.
Труд - отец тавара. Природа - его мать!
Она бескорыстна.
Добавлено спустя 18 минут, 9 секунд

shamaner это гониво. Прогресса не будет.
Очень наивно - просто чтобы пояснить...
shamaner ты пек в стратегии???
Ты нарываешься на апкип?
Может стоит долго копить ресурсы и забивать ни прогресс?...
Когда ты проиграешь 5-ти значные циферки добытого золота/леса будут греть твою душу!
Ответь оппонанту
- Зато я золота больше добыл!
НЕУДЕРЖИМЫЙ БЕЗУМНЫЙ ПРОГРЕСС будет той необходимой и достаточной силой, которая будет тянуть новый строй и ради которого этот строй и будет существовать. Симбиоз.
Освоение Марса при капитализме - не верьте! Это жалкая агидка буржуев. Она им не по зубам! Это в Голливудских фильмах прилетают злые инопланетяне, чтобы выкачать, КВ-1, нашу ДРАГОЦЕННУЮ нефть, а порядочных граждан зделать рабами.
Ересь!
Кому она нафиг нужна! ЧТО им нужно? Золото? Наша мускульная сила? Код открытого Виндовса??? Мож сам Билл?

Смешно!
РазвитОй строй не может иметь насилие и голодных. Я оптимист тут. Зелененькие человечки будут братьями всему живому. Им плевать на деньги. Они выше.
А так твоей нефти хватит только на новые 13-ю, 14-ю, и, мож, 15-ю причину кариеса в колгейт. Вот и весь прогресс.
Все. Кончился весь.
Хотя учитывая как буржуи поступают с НТР - мож они его, прогресс, и спрячут, выдавая пайки. Тогда воинствующие злые мутанты - это не Вегиане. Нет.
Это мы сами. Это флот Микрософта. Мы показываем самих себя.

Извините за такой ход мысли.

Фигвам. Потребности-то растут. Себестоимость единицы товара будет меньше, но человеку будет требоваться больше таких единиц, и общий объем потребления в человекочасах уменьшатся не будет, скорее будет расти. Вон 10 лет назад у народа ни мобильников не было, ни ДК, а сейчас они практически у всех. Опять же ресурсы будут все дорожать, потому что стоимость добычи по мере истощения будет все выше. А это тоже труд.
Добавлено спустя 2 минуты, 59 секунд

Бред. Это было и задолго до буржуев, и при социализме у партбонз было то же самое. При вашем "социализме" те же шлюжки-гувернантки будут у чиновников, распределяющих ресурсы. Ничего не изменится.

Пока цель жизни - материальное благосостояние, неизбежно стремление принизить других, чтобы жить не просто хорошо - а лучше других. Измените цель жизни, и всё наладится. К сожалению, в нашей жизни последовательно уничтожаются все ценности, кроме сугубо материальных и приближенных к ним физиологических (есть от пуза дорогую пищу, спать с кем-то покрасивее, и чтобы без забот, кататься на крутой тачке, чтобы все завидовали и т. п.).
Добавлено спустя 2 минуты, 17 секунд
kv1 Это не потребности растут, это жадность растёт. Те, кто жаден, насилуют трудящихся работать на их жадность, урезая их долю в производимом продукте и навязывая им ложные потребности через телеящик (пропаганда роскошной бесцельной жизни) и бесконечную рекламу.

Ну и сильно их долю урезали за последние, скажем, 100 лет? Норма прибыли капиталиста (а именно она определяет "степень урезания") сильно увеличилась за это время? Да ни хрена она не увеличилась, и остается достаточно маленькой на фоне остальных накладных расходов. Так что хватит сказок об изнасилованных трудящихся.

Вот радио прошло - а счастья НЕТ!
КВ-1 - не переживай. Лет через 10 тебе объяснят, что натуральный картофель большая роскошь, и есть ты его не можешь. Только субстанцию из пакетиков.
Да пойми же - это отмазки все!

Это не НАШ социализм.
Это временно, надеюсь.


Выходит буддистских монах, видящий целью достижение нирваны - нифига не ценит общепризнанные человеческие ценности, недемократичен и должен быть немедленно перевоспитан для того, чтобы приносить пользу по сценарию Флексио.
Мой знакомый на работе будучи женат 5 лет не хочет заводить детей, поделившись раздумьями со мной..
- Ну какой с них доход? Должна быть прибыль!
И пашет как вол света не видя пытаясь накопить на BMW вкредит , т.к. живет в престижном районе и у всех знакомых оная марка есть, а у него только старенький Опель. Он выглядит не респектно.

Вот вам двигатель капитализма. ВОТ что заставляет работать.
И ведь нужна ведь не тачка. Получается он готов работать даже за велосипед, только чтоб у других только самокаты остались. Прогресс НЕОБЯЗАТЕЛЕН. Дельта важна.

А если цель жизни- власть, стремление "принизить других" будет меньше выражено? Стремление выделится- это в природе человека, а уж каким способом... Кто-то Феррари покупает, кто-то депутатом становится, кто-то бандгруппу вокруг себя собирает и начинает "строить" всех, кто-то в соревнованиях по скорейшему поеданию гамбургеров участвует...
Добавлено спустя 4 минуты, 31 секунду

А что при вашем? Честные чиновники с Марса прилетят? Если народ в массе честный, то честным будет любой строй, который этот народ для себя построит, хоть социализм, хоть капитализм, хоть феодализм . Куда денутся люди, которые при капитализме процветают? Они и при социализме у кормушки окажутся, уж поверьте. И наоборот.
Добавлено спустя 2 минуты, 10 секунд

Кстати о монахах. Ну и что, это положительный пример? Прожил жизнь, детей нет, никаких новых знаний после себя не оставил, потому что всю жизнь чужие изучал. Зато постиг себя...можно и в могилу...И что он после себя оставил?

kv1 сколько времени тратил человек в каменном веке для пропитания?
Сколько времени тратит средний рабочий для наполнения своей тривиальной потребительской корзины? Та ну - просто жратвы на месяц.
На минимальную ЗП Украины (не знаю сколько, ну пусть даже 500гр) можно купить 14кг,285грамм мяса (для шашлыка брал на днях - приемлемое 35гр).
Т.е. если в семье из 4-х (классич, случай) 2-е работают, семья готова в день есть 250грамм мяса на нос в день. И только.
Автоматически имеет место завышения цен на элитные товары. Это даже на руку буржуям. Ибо они не станут хуже есть, но всякому авантюристу даже продав дом не хватит на Феррари.
А зарплаты должно хватать в аккурат на сведение концов - чтобы не буянили. Хлеба и зрелищ во все времена. Дешевое пиво рекой и реклама нон стоп!
А где же плоды НТР???
Мощ ЭВМ выросла в млрд раз? Бухгалтеру стало легче? А грузчику?

Да, уж точно БМВ не оставил и дворца на Рублёвке...
В своей жизни он поставил цели, которых и добился. Большинству хапуг этого не удаётся никогда. Ибо сколько не хапни, хочется БОЛЬШЕ.
Вообще-то, в этой жизни каждый человек стремится к счастью. Поэтому, главное, что может он после себя оставить - это счастье других людей от его жизни. Буддийский монах, помогающий людям по мелочи и ведущий праведный образ жизни, уж точно оставляет людям счастья больше, чем вкалывающий до охренения ради новой тачки козёл, не способный даже в семье отношения как следует наладить, не говоря уже о том, как к нему относятся подчинённые и деловые партнёры. В среднем, от буддийского монаха явно людям гораздо меньше бед, если это настоящий монах, а не уже осовремененный бизнесмен в традиционном наряде монаха.

Т.е. средняя зарплата в США 3000 баксов- это "аккурат на сведение концов"?


Ну и что? На то они и элитные. Нам-то какое до них дело?

Бухгалтеру-легче. Грузчику тоже (сейчас погрузочно-разгрузочные работы куда больше механизированы)
А к чему это, собственно?
Добавлено спустя 3 минуты, 46 секунд

Просветление тоже пределов не имеет:)

А если он вкалывает до охренения не ради новой тачки, а на новую квартиру? Он все равно козел? Потому что вкалывает, а не лежит кверху пузом в ожидании нирваны? В любом случае он после себя хотя бы плоды своего труда оставит, а монах- ничего. Какое нафиг счатье он людям оставит, если монастыри-закрытые заведения и добро наружу тоже не выплескивается?

При социализме - к Хилу.
При коммунизме процветать будут все.

А что нам природа человека? Не животные инстинкты у руля будут. Разум.
Вопрос только ЧЕЙ?

Дык откуда ж мне знать? Я йогу не практикую. Ему виднее...
Мож он галочку за себя в астрале поставил
Пущай медитирует. Но это его, альтернативная ценность. И докажи ты ему, что он должен для тебя вскопать вООн-ту грядку, а ты ему за это купишь квартиру в Москве.
Интересно, они матом ругаются? ... Ну ты понял, что он тебе ответит. (ну эт я для примера просто, для убедительности. Со всем к тебе КВ1 уважением)
Только не возражай, что он не понимает ценностей или необразован. Таджик тоже хочет квартиру в Москве и готов работать за 4кв.м хрензнасколько лет - но он менее образован.

Это же элементарно. Кроме труда есть ещё ряд признаков, делающих ПРЕДМЕТ товаром. Или вы различия не видите? Картофель, выращенный для себя, товаром не является, а становится им, только при возникновении необходимости обмена.
Робинзон Крузо вложил огромное количество труда в предметы на своём острове, но товаром они стали, только, когда он встретил корабль-вернулся в общество. Отношения в обществе между индивидумами (те же спрос и предложение) и определяют ценность(основу стоимости) предмета. Товаром может выступать даже определённое поведение одного индивидума относительно другого индивидума, и оно может иметь стоимость и ценность для всего общества.
Если вы не понимаете этих простых принципов функционирования общества, то откройте любой учебник по экономике.

Интересно, много может позволить себе негр в Нью-Йорке на 3000?
Как думаешь - на колледж драный хватит? А в театр? А машину на стоянку в Манхеттене поставит? А медстраховку?
А меня гос-во по иннерции выучило бесплатно и в местный оперный театр я могу сходить без проблем. И такси за 0,20$/км вызвать могу - а еще и возбухаю тут чего-то.

Да и бог с ними - не в зависти дело. Просто пойми - на это расходуются колоссальные трудовые и прочие ресурсы. А новые технологии не делают.

К тому, что ты лишь показал, что бухгалиер успевает больше посчитать, а грузкик погрузить при помощи кара - но (в идеале) оба напашутся как волы, а получат как раз на подпитку мышц/мозгов для следующей смены. А где их СВЕРХ? Оно где?
Если вкалывает - тогда он несчастный, за счет которого эту квартиру в итоге получит чиновник, отдавший место под застройку. Так работая он должен получить квартиру гарантированно и раньше.
Добавлено спустя 8 минут, 52 секунды

Хил - да оставь ты... У них нет ничего святого. Торговать можно и нужно всем. Если будет спрос - они продадут все. Даже веревку и мыло - понятно для чего. - ты и его читал?
Почему же ты считаешь, что труд бондаря должен оплачиваться хуже мэнэджера макдонольдса? Или клепать бочки легче подгоняния официантов?

В СССР поставили бы штамп - ЛЖЕНАУЧНО.
А афтара под пристальный взгляд ЧК, НКВД, КГБ и всех остальных ужасных служб, которые спят и видят, как бы упечь слеваря Ваню в СИЗО.

есть научное доказательство обратного? Или может ты поработал и тем и тем? Или это так... потрындеть просто?

Что для твоей семьи было бы полезнее - папа рантье или папа слесарь? Отож!
Почему ты думаешь, что общество существует по другим законам?

да уж, что что а штампы там ставить умели..

Опыта у тебя маловато, желаю тебе стать начальником и попробовать директорского хлеба. Уверяю, не раз захочешь бочки клепать. Нести ответственность за других - это САМЫЙ ТЯЖЕЛЫЙ труд. У менеджеров гораздо больше профессиональных заболеваний и выше смертность, чем у бондарей.

шансов 0... это ж работать надо... а не агитировать

Есть ОЧЕНЬ большая вероятность, что повезёт

Вы бы ненавистного Маркса почитали, он всё это давно уже писал. И, думаю, не он первый.
Мы спорим, вообще-то не о том, при каких условиях продукт труда становится товаром, а о том, что определяет его цену как товара. Вы же теорию стоимости Маркса оспариваете как устаревшую? Давайте по ней и спорить, а не о непонятно чём.
По Марксу, в конечном итоге, если нет мешающих факторов, цена стремится к СТОИМОСТИ, каковая есть количество вложенного в товар труда. Однако теория предельной полезности, кажется, утверждает, что исключительно усреднённая тем или иным способом ценность предмета для потребителя играет роль в определении цены. Дескать, усредняется цена только для удобства обмена.

Закон стоимости, по Марксу, это закон исключительно буржуазной товарной экономики, и про нетоварное потребление он ни слова не говорит.

Так перейдём же к тем самым "отношениям в обществе (те же спрос и предложение)". Из этой фразы я делаю вывод, что спрос и предложение:
а) есть отношения в обществе;
б) они определяют цену товара.
Согласимся пока с а), хотя это и вызывает некоторые сомнения.
Тогда простой вопрос по б): ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО спрос и предложение определяют цену товара. Почему булавка предлагается по цене не ниже 2 копеек, а покупается по цене не выше 4, скажем? Почему в итоге при конкурентном рынке результирующая цена будет 2 копейки, а не 4? Что определяет те 2 копейки?
Вариант 1: прихоть производителя булавок;
Вариант 2: издержки производства булавок, сводимые, в конечном итоге, к количеству труда, вложенному в булавку и размазанному по всему циклу её производства, включая производство энергии для её изготовления, сырья для булавки и даже технологий для получения энергии, которая используется станками, которые делают булавку.
Стоимость, таким образом, настолько хорошо скрыта в недрах экономики, что только люди, способные абстрагироваться от второстепенных факторов, способны углядеть её действительную роль в ценообразовании.
Главная причина этого в том, что цены далеко не всегда формируются по стоимости, потому что в реальной экономике возможны как дефицит, так и затоваривание, монопольное завышение цены и прочие факторы, изменяющие цену относительно стоимости на всех ступенях её воплощения в конечный потребляемый товар. То же самое электричество может продаваться монополистом РАО ЕЭС в полтора раза дороже его стоимости - просто потому, что государство хлопает ушами, а конкуренции нет. В итоге завышаются издержки и цена конечного продукта уже не будет соответствовать его стоимости.

Таким образом, закон стоимости есть внутренний стержень, своего рода скелет, на который наслаиваются ткани, мышцы и шкура всех ваших рыночных законов спроса и предложения и прочей вполне адекватно изученной вашими экономистами экономической машинерии. Вот только скелет вы принципиально не хотите видеть, поэтому ваша модель экономики без скелета превращается в медузу, неспособную стоять и действовать.
Вам этот скелет мешает, потому что зная о нём и изучив его устройство (как он должен выглядеть, образно выражаясь), легко увидеть, где в случае конкретной экономики наслоения всех этих монополий, спросов, редкостей и государственного блата снаружи искажают его форму, уродуя всё тело.
Если предположить, что скелета трудовой стоимости не существует, тогда полученная аморфная медуза рыночной цены НОРМАЛЬНА ВСЕГДА, что и служит прекрасным оправданием для любого поведения буржуа, завышающего цены с использованием монопольного положения, присваивающего чужой труд (ибо если он не есть субстанция стоимости, то он товар с непонятной стоимостью, а значит, оплата его весьма произвольна).

У Энгельса есть хорошая статья "О лозунге "справедливая оплата за справедливый рабочий день" (например, здесь: http://rk.org.ua/rk/298/8.html или лучше даже тут: http://rpu-kharkov.narod.ru/WPU.files/frst.htm), про установление заработной платы при капитализме. Тоже имеет смысл прочесть.

А вам советую почитать нелюбимого Маркса, чтобы убавить апломба. Хотя бы 1 том "Капитала" прочесть полностью.