F2000 Имеется в виду то, что выводится из производства для потребления людьми.

Это твоё мнение или либералов? Учитывая сверхприбыль.

Добавлено спустя 5 минут, 41 секунду:
Из доклада Чавеса:

Просьба прокомментировать.
Поздравляю Венесуэльцев с тем, что они перестали слушать экономических советников из Белого Дома.

Добавлено спустя 26 минут, 28 секунд:

Однакось незнаю такого вида прибыли. И отдельным пунктом такая вещь в отчетности кажется не пишется. Впрочем, может это и так.

Добавлено спустя 20 минут, 22 секунды:

В условии не сказано, что станки одинаковые. Одно из предприятий вкладывает больше средств в технологию произвоздства и тем самым компенсирует меньшую в процентном отношении долю зарплаты. Дальше мы приходим к тому что же понимается под прибылью в этих 70%.
Может это проценты от общих издержек производства? Тогда все, что мы тут про них написали можно забыть.

Его трудовой вклад оценивает биржа. Повышением/понижением котировки его акций. Это кудпа больший стимул, чем зарплата наемного управленца (которую он при любом раскладе получит) или мифические "рабочие-управленцы на общественных началах", которые вообще ни за что не отвечают. Кстати, о рабочих:

В меру компетентности, говоришь? То есть в свободное от основной работы время они будут работать секретарями-машинистками, курьерами и уборщиками в офисе? На что-то более серьезное их компетентности, увы, не хватит.

Что за бред. Значительная часть дохода идет на НИОКР, рекламу, сеть дистрибуции и т.п. Реально в цене продукта стоимость производства не более половины.

Замечание справедливое, однако (см. предыдущий пост) капитальные затраты обычно отбиваются в первые 2-3 года за счет монопольно высокой цены, а не за счет экспуатации собственных рабочих.

В обороте это замещается доходом от продажи. А прибыль на акции (с которой живет капиталист) вообще изымается обычно один раз в конце года (т.е. не изымается при каждом обороте)

А кто финансирует НИОКР? Государство? А как определить, кому дать, кому не дать? Предприятие? А почему другие должны нахаляву пользоваться результатами его труда и получать незаработанную сверхприбыль? И какой вообще стимул вести НИОКР, если для предприятия и его работников без разницы, что выпускать- ведь цена, норма прибыли и зарплата установливается сверху? А если товар не продался и рабочие остались без зарплаты, кто будет отвечать-Госплан, который неправильно напланировал?

В смысле: больше прибыль-больше зарплата? А это разве справедливо? Ведь от рабочего не зависит, чего там наверху напланировали. Ему сказали-он сделал, а если его товар никому не нужен, разве он виноват? А если за товаром очереди, разве это его заслуга? Где же справедливость, если за одинаковый труд в разных местах получают по разному?

Хотя бы тем, что она выравнивает спрос с предложением и уменьшает цену до разумного минимума
А когда Верховный Суд стал у нас субъектом рынка?

А почему сбор и систематизация информация о спросе и производственных возможностей - рыночная деятельность? Нет, на рынок МОЖНО В ПРИНЦИПЕ выбросить всё, и брачные отношения, и суды (а кое-где так и есть), и собственную совесть, но вот ВСЁ ЛИ НУЖНО?

Это справедливо для любой коллективной работы - в КБ, например

Конечно, намного лучше. Если сам не понимает-консультанта наймет. Денежки то свои собственные потерять неохота.

Если это биржевой игрок, то в макроэкономике он разбирается лучше многих профессиональных экономистов Если это просто "залетный", то он скорее купит привилегированные акции с гарантированным доходом и в управлении участвовать не будет.

А что их профиль? Бардак в собственных рядах устранять? И для этого нужно обязательно в совет директоров входить, иначе никак? Вот в Японии похожая модель уже есть и без всяких кооперативов.

...то первым делом этот "хозяйственный механизм", пользуясь своим монопольным положением, просто вздует цены и никакого социализма для собственного благоденствия ему уже не потребуется

Сейчас решает хозяин и он отвечает за это решение (рискует). Конкуренция подстегивает технический прогресс, если ее не будет, нет смысла совершенствовать продукцию- ее и так покупают и будут покупать (другой то нет! и заграницы нет!)

Вот именно, то есть нерыночная. Значит, неизбежен дефицит, привет совку.

Как это немедленно, если все запланировано на пятилетку вперед? Завод построить- это несколько лет минимум. К тому времени мода может пройти или прогресс еще вперед шагнет (ах да, шагать ему негде-заграницы нет!), и останется стоять завод без дела. Помнишь "Кубик Рубика", долго он был в дефиците?

Ничего подобного. Порядок вносится на уровне корпорации-там никакого хаоса нет, все четко. А вот социализм- это замаскированный бардак, поскольку учитывать каждый гвоздь невозможно в принципе. Это только видимость всеобщего учета и контроля, на самом деле жутко инерционная система с постоянно несбалансированным спросом и предложением (что-то в дефиците, что-то на складах гниет). А централизованный сбор информации на деле вырождается в огромную бумажную массу, когда пачку бумаги для офиса нельзя просто пойти и купить, а надо заказать за год вперед, тебе выделят фонды, ты эти фонды отоваришь, потом эту бумагу спишешь по акту (предварительно создав комиссию по списанию). Очень весело и производительно.

kv1
1. А если собственник (акционер) одновременно ещё и работник предприятия - он ХУЖЕ будет понимать, что происходит на предприятии, или ЛУЧШЕ?

2. Макроэкономикой занимаются профессиональные менеджеры и планирующий общественный орган. Если вас так смущает государственное планирование, обяжите сами предприятия создать единый центр сбора и распространения информации, планирования развития производства.
Работники в основном подбирают себе менеджмент, исходя из оценки правильности его действий. Чтобы эта оценка не была ламерской, у них есть уже одно условие - личное знакомство с делами на предприятии. Но некоторое образование по части управления и ведения хозяйства - хотя бы общие начала в школе - не помешает явно. Основной объём управления, приходящегося на долю работников, - это организация исполнения тех задач, которые ставит перед тем или иным структурным подразделением предприятия менеджмент.
Кстати, о Японии. Я уже говорил, что социализм тихо прорастает в недрах капитализма. И если уж на то пошло, то не в Японии, а в Италии 90% ВВП создано в секторе малого бизнеса, в котором у них доминируют именно кооперативы.

3. Объясните мне, как, "пользуясь монопольным положением", можно вздуть цены, если эти цены не устанавливаются свободно, а рассчитываются исходя из вложенного труда?

Вы всё время забываете, что это НЕ СССР, где была ПРОИЗВОЛЬНАЯ цена и ПРОИЗВОЛЬНАЯ зарплата в зависимости от мнения ЦК КПСС о социальной справедливости, в действительном социализме всякая попытка стать хитрой задницей тут же бьёт тебя другим концом палки по выступающему спереди месту, корреспондирующему средоточию хитрости.
Я всё время напоминаю, вы всё время игнорируете. Сто раз говорил: СССР - страна монополистического государственного капитализма.

4. Комментировать утверждения типа "нерыночная - дефицит - привет совку" и ваши представления о планировании производства мяса и ботинок на 75 лет вперёд я просто не хочу. Можно сколько угодно впустую вам говорить, получишь всё равно то же самое.

5. Не путайте бюрократию и социализм. Бюрократия - результат движения по пути государственного капитализма, а не социализма. Социализм идёт от людей, а им невыгодно всё, что вы описали. Государственный капитализм идёт от госаппарата, а для него бюрократизм и следование бесконечно сложным правилам - самый хлеб. Если вовремя не задушить госкапитализм, то государственный бюрократический аппарат всё задушит и всё поделит.

Поднять оценку вложенного труда. Работники этого "механизма" естественно посчитают, что раньше их труд слишком мало оплачивался.

F2000 Уважаемый, НИКАКОЙ "ОЦЕНКИ" ТРУДА не будет. Час абстрактного простого труда и есть та единица, в которой оценивается сразу и продукция (по количеству такого труда, нужного для её производства), и ваш конкретный труд. И рассчитываться это будет не работниками, а автоматизированной единой общеэкономической системой, исходя из статистических показателей.

Допустим даже, что ЛИЧНО ВЫ решили подменить статистические показатели, чтобы повлиять на стоимость своего труда. Вам для этого нужно совершить преступление, вступив в сговор со всеми участвующими лицами. Но пусть - получилось.
Какие именно показатели вы подмените? Количество произведенной продукции? А как быть с теми, кому её поставляете? Завысите количество наработанных часов? А что, соседи по работе молча это стерпят? Ведь это за их счёт вам больше заплатят, предприятию-то в целом насчитают столько же часов труда, как и раньше: по количеству продукции!
Видите, вам даже нечего подтасовать. И не выйдет, если только не вовлечь в заговор полстраны, от органа учёта и планирования до низшего звена махинаций.

Hil Как эта система будет реально работать мы сможем узнать только после её практической реализации. Вот только жаль сравнить будет несчем, ведь никаких других систем в это время не будет (сравнение с прошлым может быть некорректно).

Пока не вижу возможности осуществления этого сценария.

Это как? Они каждому дали 5 раз по 10$?

F2000 Нет, он имеет в виду сотни миллионов долларов кредитов...

А вообще, кстати, вот пример того, как можно обратить промышленность на пользу всей страны, а не кучки олигархов и капитала США. На одной лишь нефти они получили 5 млрд. долларов в год. Развивается и растёт и другая промышленность, также работая на собственный народ, а не на футбольные клубы, острова и виллы кого-то там.
Если бы Россия национализировала свою сверхприбыльную нефтегазовую промышленность, имея ТАКОЕ ЖЕ правительство и ТАКУЮ ЖЕ волю к решению проблемы, готовность безжалостно избавиться от саботажников из числа менеджмента... к сожалению, это невозможно. Путь Венесуэлы ПОКА не для нас. Но если продолжится ограбление народа, если это будет длиться ещё лет 30-40, то и нам вполне реально пойти по такому пути.

Лучше (при прочих равных), ну и что?
То есть сугубо бюрократический орган, имеющий большие рычаги и ни за что не отвечающий. Уже проходили.

Только те кооперативы вполне капиталистические и нанимают стороннюю рабочую силу (т.е. сами эксплуататоры)

Потому что ты сам сказал, что социализм должен прорасти из капитализма. То есть "за секунду" до социализма должны быть крупные объединения-монополисты, но в то же время еще рыночные цены. Вот мне интересно, какой смысл этим монополистам отказываться от сверхприбылей ради социализма, который явно ухудшит их материальное положение? Недаром конкуренция при капитализме исскуственно поддерживается антимонопольными комитетами и т.п.
Кстати, насчет расчета цен "по себестоимости"- это мы тоже проходили. Результат- нет стимула снижать издержки, экономить сырье, внедрять новые технологии и т.п.- ведь все издержки все равно перекладываются на потребителя. А в отчетах "наверх" все издержки еще будут увеличивать (попробуй проверь), чтобы цену еще поднять и получить "левую" прибыль.
Не было в СССР произвольной цены и зарплаты, была определенная ценовая политика (в принципе неплохая, между прочим), когда цены на продукты искусственно снижались, а на товары длительного пользования и предметы роскоши исскуственно повышались. И зарплаты были в общем справедливые, разве что ИТР недоплачивали. Так что СССР вполне себе "действующая модель социализма в масштабе 1/6" была

Ой, я сейчас прослезюсь. От людей идет демократия, которая на Западе вполне себе есть. А социализм как раз и есть изначально бюрократическая система, поскольку всю гигантскую работу по планированию выполняют именно бюрократы (а кто же еще?)

Та ничего, начало положено.
Гм, ГДЕ? Во-вторых, что за рычаги такие, я чётко писал, что он будет заниматься прогнозированием спроса, расчётом оптимального предложения, и РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫМ планированием, исходя из всех факторов. Более того, я думаю, что таковым (рекомендательным) оно и останется даже при социализме, так как другой возможности соединить самоуправление трудящихся с необходимостью всеобщей организации не существует.
Это вы так считаете? Ну так просвещаю: кооперативы не могут использовать наёмный труд, они основаны на личном трудовом и ином участии членов кооператива. Управление: один человек - один голос, распределение прибыли - по труду (как они там внутри, 1 человек - 1 голос, решат).
Первоначально объединение происходит по вертикали - от начальной добычи сырья до непосредственно потребляемого населением продукта. Так что конкуренция между вертикально-интегрированными концернами сохраняется. Но даже внутри единого хозяйственного механизма при социализме сохранится конкуренция, только уже не за цену, а за качество и эффективность удовлетворения спроса.
Это возможно в неполноценной плановой системе СССР, но не в едином планируемом хозяйственном организме. Повышать цену самим себе рабочие не станут, эти штучки проделывались БЮРОКРАТИЕЙ ради собственного процветания.

Ну уж извините, в СССР не было "в общем справедливых" зарплат, потому что никакой "общей справедливости" не существует. Есть зарплаты справедливые с точки зрения рыночной экономике кап. общества, зарплаты справедливые с точки зрения интеллектуала, с точки зрения капиталиста, с т. з. работяги без ВО, и так далее. У всех у них разные понятия о справедливости. И искусственно повышать цены на отдельные группы товаров - это совсем не то же самое, что создать экономику, где вообще не было ни одной неперекошенной в ту или иную сторону цены, кроме как на базаре.

Рекомендательным? Заводу А рекомендовали изготовить 100 тыс. штук, а он в погоне за прибылью изготовил 200 тыс. штук и выбросил их на рынок, из-за чего заводы Б и В не смогли продать свой товар, которого выпустили ровно "как рекомендовали". Что с "нарушителем конвенции" делать? А если на рынок вышел новый завод Г, который в расчетах не учитывался, его продукцию куда девать? Остальные "подвинуться" должны и отдать свою долю рынка? А если сырья на всех не хватает, кто будет квоты распределять? Кто будет давать рекомендации по перепрофилированию заводов и откуда возьмутся на это деньги? Кто будет связывать конкретного поставщика с конкретным потребителем и как будет регулироваться, кому достанутся "хорошие" поставщики (по качеству), а кому "плохие"?

Бред какой. Во всем мире с/х кооперативы привлекают сезонных рабочих. Даже в горбачевском законе о кооперации им было дано право привлечения наемных рабочих. Или что, они даже сантехника или электрика вызвать не могут, должны сами ковыряться?
Ну так по вертикали ТНК и так объединились, а какой стимул им объединяться по горизонтали? Если такое объединение и произойдет, то им есть смысл не переходить к социализму, а извлекать монопольную сверхприбыль.

Скорее за снижение издержек, даже в ущерб качеству- это единственный способ увеличить прибыль при фиксированной цене. Посмотри, чем отличались друг от друга ВАЗ-2101 и ВАЗ-21011, очень показательный пример в этом плане.

У меня уже платочек мокрый от умиления за сознательных рабочих. Конечно, они самим себе цену повышать не станут, они ее ДРУГИМ будут повышать, а СЕБЕ за счет этого будут повышать зарплату. Или ты каких-то инопланетных рабочих привезешь, которые о зарплате вообще не думают?

Значит, при социализме тоже справедливых зарплат не будет. Так ради чего эта химера нужна?

Вот как? А не так, что ВСЕ заводы из-за нарушителя конвенции продали меньше, и часть товара осталась нераспродана у всех?

Какие квоты, мне что, назад возвращаться и повторять всё, что я уже написал? Вам из координирующего органа говорят, какой предвидится спрос, какие ожидаются объёмы производства, помогают обменяться информацией по планам с коллегами по цеху. Всё. Никаких квот, только БОЛЕЕ ПОЛНАЯ ИНФОРМАЦИЯ по рынку. Вам плохо будет, если вы будете владеть более полной информацией по рынку? Если будете иметь рекомендации по объёмам производства? С чего вы взяли, что если при нужном объёме производства лампочек 1 млн. штук (спрос такой), 10 конкурентах с равным объёмом производства и прибыли на одной лампочке 10% от цены предприятие А произведёт вместо ожидаемых от него 100 тысяч лампочек 200 тысяч, оно останется в выигрыше? В проигрыше будут ВСЕ, включая предприятие А, которое не сможет реализовать примерно 20 тысяч лампочек из своих (другие предприятия не смогут реализовать примерно по 10 тысяч). Давайте посчитаем, что выйдет, взяв цену лампочки в один рубль (издержки 90 копеек, прибыль 10 копеек):
В нормальной схеме: предприятие А получает на 100 тысячах лампочек прибыль в 10 тысяч рублей.
В предложенной вами схеме: предприятие А получает на 180 тысячах лампочек прибыль в 18 тысяч рублей и теряет на нераспроданных 20 тысячах лампочек... 18 000 рублей + расходы на хранение или утилизацию. ПРЕДПРИЯТИЕ ОСТАЛОСЬ В УБЫТКЕ! Вы сами могли эту схему просчитать? Могли. Но у вас не научный склад мышления, а эмоционально-критиканский. И сейчас я объясню, почему у вас такая беда с расчётами.
Вы не понимаете разницы между конкурентной экономикой и советской дефицитной. Вы всё втайне меряете социалистическую экономику "дефицитной" меркой, не так ли? Вот там - и правда, если бы ты произвёл намного больше товара, то ты получил бы большую прибыль, а остальные остались "при своих". Потому что товара хронически не хватало. Но советская экономика - это экономика государственного монополистического капитализма, который от полного отсутствия конкуренции выродился до дефицита всего и вся к середине 80-х, а не социализма, который строится на научно и производственно обеспеченном соответствии предложения имеющемуся спросу.

Рекомендации будут давать планирующие органы для всех сразу, а решать, кто будет этим заниматься, будут сами предприятия. Деньги будут использовать собственные, если есть достаточные накопления, или заёмные в банках. Ещё раз подчёркиваю, задача информационно-планирующего органа, в первую очередь, обеспечить всех полноценной, возможно более полной информацией по рынку и предложениями по дальнейшим действиям с просчитанными последствиями, организовать и обеспечить обмен информацией между участниками рынка. Кстати, подобные органы уже используются в наиболее развитых экономиках, например, в Японии. Пока с меньшими функциями и не в таком всеохватывающем объёме, но тем не менее.

Никто и никак. Конкуренция. При социализме будет то же самое, кстати, конкуренция качества будет заключаться в том, что цена товара будет адекватна его качеству. Сделал замечательно - полная стоимость, сделал на пороге приемлемого - стоимость урезана, сделал брак - труд не учитывается (при необходимости с усреднением за месяц или год, чтобы не было резких перепадов оплаты труда). А какого качества товар нужен, определяет потребитель. Ещё до социализма, от потребителя сбор информации через планирующий орган доходит до всех участников рынка. И если предприятие не обеспечивает нужного потребителю качества товара, то при наличии нужного качества товара на рынке у этого предприятия будут покупать только по сниженной с учётом качества цене и в последнюю очередь или вообще не. Это очевидно, не так ли? Руководство предприятия - закупщика само будет решать, у кого брать, только вдобавок оно будет иметь полноценную информацию о ситуации с производством и качеством.
Не путайте гражданско-правовой договор с трудовыми отношениями. Электрика/сантехника вызывают по договору с его предприятием обслуживания.
Сезонные рабочие - это исключение, а не система работы кооператива. Они вообще только в с/х (и близких ему отраслях, связанных с использованием природных ресурсов) играют заметную роль. Кооператив - это объединение граждан и юридических лиц на основе членства, основанное на их трудовом или ином (денежном или имущественном, очевидно) участии. Это вам из закона цитата по памяти.
И где именно "во всём мире"? Может, статистику или ссылку приведёте? Я вот не в курсе, и кажется мне, что вы кооперативы путаете с хозяйственными обществами и товариществами.
Объединение и происходит на основе отпадения необходимости в конкуренции юридических лиц. Только. Следовательно, пока существует возможность монополизации, никто им объединиться не даст, с применением всех средств антимонопольного регулирования.
После ФОРМАЛЬНОГО объединения (то есть уничтожения такого явления, как юридическое лицо, и переход к практике "единого хозяйственного механизма" с самоуправляемыми и ответственными за свою деятельность подразделениями) конкуренция подразделений сохраняется, конкуренция качества сохраняется, нет только конкуренции различной оплаты одного труда и конкуренции между предприятием, имеющим монопольные преимущества перед другими, и не имеющим таковых.

Ерунда... снижение издержек при социализме может быть только одно - сокращение количества труда, вложенного в продукцию или сокращение использования природных материалов в оной. Но если качество снизится, то снизится и спрос на товар, а совка с его отсутствием выбора уже не будет. Если товар не раскупается, предприятие не получает денег, если не получает денег, то не будет и зарплаты; угадайте, как быстро рабочим придёт в голову, что в хозяйстве что-то неладно?
Тем-то и отличается действительный социализм от советского госкапитализма, что рабочий сам управляет (имеется в виду не оперативное управление, нужно опять на полстраницы писать или?), но сам и отвечает за результаты своего труда, в том числе результаты управлениия. Опять же, см. опыт Югославии, которая успешно закупала в США и Европе патенты, если надо, осваивала производство, и выпускала товары дешевле, чем западные, и примерно того же качества/уровня. Даже развал соцлагеря их не побил, только потом, сначала старательно организованная США национальная вражда, а затем и бомбы НАТО.
Объясни, КАК они повысят себе зарплату при социализме, исходя из многократно описанной мною схемы установления стоимости товара и начисления оплаты труда. И завязывай с болтовнёй, неприменимой к нетоварной экономике. То, что ты написал, может существовать только в товарно-денежной экономике, где устанавливаемая тобой цена товара - вещь произвольная/, и только конкуренция кое-как подгоняет её к действительной цене. Кое-где, кое-когда, но только не в реальной жизни, где ATI и NVidia, оставшись вдвоём на рынке, продают в/чипы прошлого поколения по ценам, многократно превышающим себестоимость, Intel спокойно срубает неслабые деньги с рынка за своё исключительное положение, Microsoft вообще бьёт рекорды по повышению сразу и раздутых издержек, и прибылей, и куда ни кинь, картина будет очень похожая, причём именно в современных, наиболее динамично развивающихся отраслях. Не так ли? А конкуренция осталась в мире РЕАЛЬНЫХ ТОВАРОВ-ВЕЩЕЙ, которые занимают всё меньшую и меньшую долю ВВП. Вопрос, как скоро их доля уменьшится ниже 50%? Очень скоро. А что делать с совершенно неконкурентным рынком IT? С монопольными ценами и сверхприбылями?

Не-а, не было "в общем справедливых" зарплат, потому что нет общей справедливости. Были зарплаты, справедливые с точки зрения ЦК КПСС. Только с точкой зрения народа это не совпадало, а самое главное, это не совпадало с НАУЧНОЙ точкой зрения. Маркс такой, знаете ли, жил, труды писал, "Капитал" там, и ещё "Критика политической экономии". Энгельс, ещё который с Дюрингом спорил, да так, что пудовый том "Анти-Дюринга" написал.
Так вот, научное понятие справедливости зарплат я вам описал. С советским оно не совпадало. Засим считаю дальнейшие объяснения излишними.

Если спрос меньше предложения, дожны быть либо квоты, либо будет перепроизводство.

Так все это и при капитализме есть, специальные службы маркетинга этим занимаются. То, что служба централизована, ничего не даст- никто не гарантирует достоверность информации, предоставляемой предприятиями. И как это будет на практике? Допустим, заводы А, Б и В имеют мощность по 300 тыс. шт. каждый. Прогноз спроса-600 тыс.шт., и это доводится до всех директоров. Дальше что? Директор А отвечает- я выпущу 300 тыс., остальное делите между остальными. То же самое отвечают и остальные директора. И что делать?
Ладно, допустим, все сознательные и готовы снизить объемы производства. Но в какой пропорции? Например, при указанной мощности завод А реально работает в одну смену и выпускает 100 тыс., завод Б в две смены и выпускает 200 тыс., завод В в три смены и выпускает 300 тыс. Прогноз спроса- 300 тыс. Как квоты делить, предложите справедливый способ? Если всем пополам урезать (50 тыс для А, 100 тыс. для Б и 150 тыс. для С), то директор А возмутится- и так еле-еле в одну смену работаем, куда ниже. И что он сделает? Правильно, фиктивно откроет вторую смену и заявит, что готов выпускать 200 тыс. (тогда после уполовинивания останется при своих). И остальные директора будут в отчетах всячески завышать мощность и себестоимость (чтобы цену побольше назначили)

Это у тебя не научный, ты в элементарных экономических вещах не разбираешься. 10%- это чистая прибыль, а не доход. В этой схеме чистая прибыль уйдет на нераспроданные лампочки, да. Но зато все работники завода получат вдвое больше зарплату, вдвое больше отчислений пойдет на НИОКР и "социалку", в себестоимости меньше будет доля коммунальных и арендных платежей (т.е. реальная себестоимость будет уже не 90 коп, а 80). Где же тут "при своих"? Да и лишние лампочки можно бесплатно раздать работникам, тоже им лишний доход

Советская экономика не была дефицитной! Она была дефицитно-профицитной (т.е. что-то было в дефиците, а что-то гнило на складах) Тот же кризис перепроизводства был свойственен и социалистической экономике, причем в еще больших масштабах.

Да? А если все захотят перепрофилироваться, а денег на всех нет, как решать будем, жребий кидать?

Какая такая конкуренция при социализме? Разве у Маркса это есть?

Отлично. Создаем огромный бюрократический орган, который будет контролировать качество вплоть до вениковязальной артели и назначать соответствующую цену. Причем периодически эти проверки надо повторять-качество ведь может измениться, не так ли? Вдобавок этот орган имеет огромные рычаги (ведь от цены напрямую зависит прибыль предприятия, причем размер этой прибыли исчисляется миллионами), но в то же время ни за что не отвечает (всегда можно сказать, что при проверке качество было хорошее, а потом оно ухудшилось). Да, хлебное местечко, я представляю суммы "откатов".

Да? Само решать? А если много желающих, а "хороший" поставщик один- кому он достанется? Жребий кидаем?

В Европе, США, СССР/России точно, насчет Азии не знаю

Объясняю. Создается новый товар (или модернезируется старый). На этапе установления цены завод всячески вздувает себестоимость, включая туда все возможные издержки (реальные и мнимые- нанимает поваров и официантов из Метрополя в заводскую столовую, покупает пальмы в цеха и т.п. ). Когда цена установлена, эти издержки завод снижает и получает левую прибыль. "Наверх" он об этом, естественно, не сообщает. Кстати, подумай, почему при социализме грузовики ЗиЛ раскупали как горячие пирожки, а при переходе к капитализму спрос упал на порядок и завод фактически обанкротился.
Кстати, вопрос- а при социализме акцизы будут? И как будет оцениваться творческий труд- Ростропович и лабух из привокзального ресторана будут получать одинаково?

Как раз наоборот- при социализме разница в оплате одинакового труда будет больше, чем при капитализме
Ну и Япония тем же занималась, а причем тут социализм/капитализм?

Ой, а социализм это разве не товарно-денежная экономика?

Что-то я не понимаю, если дураки-американцы научились БЕЗ ВСЯКОГО ПЛАНИРОВАНИЯ избегать кризисов перепроизводства, кто ИМ КВОТЫ УСТАНАВЛИВАЕТ? Или по-вашему, перепроизвести лампочек невозможно сегодня?
Фантазии цветут пышным цветом? Так хочется убедить (кого, кстати?), что я неправ?

Предприятия, которые заинтересованы в стабильном развитии и процветании за счёт собственного труда, а не в казиношном рисковом стремлении то ли урвать кусочек пожирнее, а то ли пойти по миру, будут заинтересованы. А за представление заведомо ложной информации, знаете ли, даже органы статистики могут по попе дать. Даже в самых демократических странах. Помните, в ЭрЭф было "дело статистиков"?

Пусть сами думают. Что захотят, то и сделают. А как они сейчас планируют, по-вашему? Наверное, не нужно быть идиотом и не нужно считать себя умнее других. Потому что если все просто выпустят по 300 тысяч, то каждый по 100 тысяч не продаст. Не лучше ли попытаться выпустить по 200 тысяч, ну хорошо, 220-230, и попытаться улучшить качество товара, чтобы обойти конкурента?

Господи, а сейчас как - все сознательные, или просто голова на плечах есть - не превышать объёма рынка? Или вы И ПРАВДА думаете, что невозможно превысить объём производства товара, который рынок может потребить без снижения цены ниже себестоимости? Ну посмотрите на Ф-Центре или там iXBT полугодичной давности новости про перепроизводство ЖК-матриц и ожидаемые действия. Вау! И почему же (см. ваши "аргументы" ниже) они не в восторге оттого, что выпустили много лишних матриц, и вынуждены были снизить цену ниже приемлемой? Какие идиоты, они, наверное, не догадались по вашему совету раздать своим рабочим матрицы LCD на халяву!!
Пока будет независимость юридических лиц на рынке, будет самостоятельное решение вопросов производства, а планирование будет справочным, скорее даже, информирование, чем планирование. Даже в едином хозяйственном механизме социалистического общества планирование будет рекомендательным, именно для гарантии того, что от этих рекомендаций не нужно будет отступать. И только когда производство достигнет высшей степени автоматизации, планирование деятельности автоматических призводственных систем станет УПРАВЛЕНИЕМ ими. На основе анализа спроса и производственных возможностей. Впрочем, загадывать не хочу, это от нас далеко, и весьма.

Дык, вот я и говорю, идиоты они там, в LG - им бы kv1 в директора, и все дела в шляпе, давно бы корейскими кепками всех закидали!!!
Уважаемый, зарплату работникам больше не заплатят, потому что на полностью автоматизированном производстве сдельной оплаты не бывает. Ведь задача рабочего там - программировать станок, а от того, сделано станком 2 лампочки или 4, это совершенно не зависит. Даже во времена ручного труда система оплаты по штукам товара была не единственной, а временами - редкой. Во времена Маркса рабочим платили за время труда, по границе выживания. Потом появилась система Тейлора, сдельная то бишь. Но её век - до появления станков с ЧПУ. И опять повремёнка, с премиями разве что...
Далее, НИОКР от количества продукции не зависят никак. И последнее, социалка берется из прибыли или из зарплаты. А у нас, что с тем, что с другим улучшений не замечено.
Но хорошо, предположим, что зарплата не повысилась, зато понизились издержки. Лампочка теперь дешевле обходится, не 90 копеек, а 80 (в жизни таких пропорций не бывает, но бог с вами). В итоге на 180000 лампочек вы получаете 36000 рублей прибыли, а на нераспроданных 20 000 лампочек - убыль 16000 рублей. Итого те же 20000 рублей прибыли, что и в начальном случае. Но конкуренты не идиоты, они почему не сделают то же? Как только они увидят агрессивную политику на рынке, они сделают то же самое. И что тогда? Кто останется в убытке? ВСЕ.
То же самое происходит сегодня на рынке тех же видеочипов. Обе компании могут снизить цены и попытаться захватить рынок. Но ни одна не начинает первой. Чтобы не остаться в убытке. Но поверьте, ни одна не остановится перед этим, если другая пойдёт на такой шаг.

Вы, конечно, там дневали и ночевали, на советских складах. Если у нас что-то и производилось в избытке, так это оружие, морская капуста, берёзовый сок и бездельники в НИИ.
А почему называют её дефицитной? Да потому, что ЧЕЛОВЕКА мало волнует перепроизводство, пока оно не выливается в кризис. В СССР кризисов перепроизводства не было, чего нельзя сказать о США и Западной Европе довоенных (ВМВ) времён. А вот дефицит проявлялся то сильнее, то слабее, но хотя бы в некоторой мере присутствовал практически постоянно. В экономике США и Европы НАМЕРЕННО перепроизводятся все товары - чтобы иметь некоторый запас "на всякий случай". Потом они уходят на распродажи, иногда с отрывом лейблов и т. п. В СССР обычно вопрос распродажи не стоял за отсутствием не то, чтобы запасов, а даже и просто товаров на прилавке. Как появлялись, так и раскупались.

А кто вам деньги-то даст? Сами ищите. Вам дают ТОЛЬКО ИНФОРМАЦИЮ. А деньги - или свои, или заёмные, и вообще - вам решать, что делать, перепрофилироваться или конкурентные преимущества искать.

А что вообще Маркс писал про социализм? Вы в курсе?
Я уже помалкиваю о том, что "марксизм - не догма, а руководство к действию" (В. И. Ленин).

Этот "огромный" орган уже существовал в СССР, и был не то, чтобы необременительно тяжек для экономики. Сказать по правде, вообще не тяжек. Но этот орган был вооружён в своих расчётах исключительно арифмометрами и счётами. Подсказать, НАСКОЛЬКО быстрее и лучше такую работу выполняет IBM PC XT? Думаю, тысчонка тогдашних работников центрального аппарата Госплана может быть легко заменена парой ЭВМ вроде той, на которой я печатаю - при наличии надлежащего ПО и системы сбора информации.
Так может быть, сбор информации нас сильно напряжёт? Да, тут современный уровень средств сбора и анализа информации о производстве является НЕДОСТАТОЧНЫМ. Значит ли это, что он будет таковым ВСЕГДА? Ничуть. Всё, что нужно - автоматизация сбора информации. На машинных производствах это реально уже сегодня, просто в этом нет нужды (хотя полагаю, в крупных корпорациях такую информацию собирают собственные службы планирования). На других производствах эта проблема решаема через одно-два поколения.
Гораздо интереснее практическая реализация ПО для вычисления экономически обоснованных цен. Но это тема отдельной ветки, и не на этом форуме. И требует высшей математики, которой я не владею.

Слушайте, уважаемый, я не могу трандычить без конца одно. Я уже сказал, в этой сфере всё останется БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ, пока не будет уже научно просчитанных цен. Но даже и тогда предприятия всё равно будут сами выбирать поставщиков, чтобы их продукция не осталась невостребованной, а значит труд - неоплаченным. Просто? Понятно? Нет? Чёрт, ну уже не знаю, как ещё проще объяснить. Понимаете, никто не мешает предприятию Б, узнавшему, что предприятие А тупит с качеством, произвести больше своей качественной продукции того же рода, и восполнить недостаток предложения качественного товара. А рабочие предприятия А будут менять менеджмент, допустивший снижение качества (если он виноват), и ритмично сосать лапу, осознавая последствия собственных ошибок.

Таки кооператив "основан на трудовом участии членов", и прибыль распределяет в соответствии с вложенным его членами трудом. А то, о чём ты говоришь, это вроде полного товарищества, только без регистрации товарищей как ИП. А про кооперативы в США поподробнее, пжалста, что это там такое? Интересно даже, откуда дровишки?

Кстати, если в какой-то стране кооператив не соответствует определению советского закона о кооперации, что мешает сделать кооператив в соответствии с этим законом? Это в РФ законами зарегулировано всё донельзя, а в большинстве стран Запада можно довольно свободно определять самому, как именно и на основе чего будет осуществляться управление, распределение прибыли и так далее, тому подобное. Именно безынициативность, вялость и отсутствие хозяйственной сметки у 95% советских граждан и приводят к тому, что бизнесом занимается или старое советское жульё, или молодёжь, уже не видевшая толком сов. власти, или еврейство, которое всегда воспитывалось в оппозиции к общественной морали. В нормальном обществе ваш скепсис был бы рассеян самой жизнью, в которой эти кооперативы, основанные именно на собственном, а не наёмном, труде, живут и здравствуют, не жирно, и не бедно, а стабильно и успешно.

Ага, то есть весь трудовой коллектив вступает в сговор с целью сообщения заведомо ложной информации в органы статистики. Хорошо, допустим, завод уголовников (в СССР случалось, правда, в результате долгого воспитания "несунов"). Внимание, вопрос: а что, этот завод ОДИН будет производить товар? Внимание, второй вопрос: а что, на этом заводе один рабочий не захочет получить за свой труд больше, чем другие? Внимание, третий вопрос: вы не слышали про такую вещь, как конкуренция издержек? И напоследок: а что, планирующие органы не заметят, какие именно издержки включены в стоимость? Вы попробуйте в нынешней ИФНС списать на расходы пальмы в цеха или вибратор для секретарши.

а) потому что в конце СССР - начале "демократии" были созданы такие условия налогообложения и государственной кредитно-финансовой политики, что почти все предприятия, которые ЗИЛы покупали, разорились, и прожирали свои последние активы; б) потому что у них появились конкуренты из-за рубежа. Причём с учётом значительно более высокой (недоступной для большинства потребителей данного товара) цены конкурентов пункт а) важнее.

Это мелочи, возможно, будут - на нежелательные к производству товары. Например, тот же табак, алкоголь, предметы особой роскоши и так далее... А может, потомки придумают другой способ регулирования. Я тут не претендую на законченную систему управления социалистической экономикой - иначе я был бы доктором экономических наук и учёным с мировым именем (круче классиков марксизма, ибо Маркс и Энгельс скромно признавались, что оставляют решение сих слишком сложных для них вопросов потомкам, обрисовывая коммунизм лишь скупыми словами и принципиальными чертами), а не скромным юристом с политэкономическим хобби.

Нет. Нужен трактат на тему "оценка творческого труда при социализме"? или в две строки уложить? Будут получать по-разному, в зависимости от популярности, то есть качества, их искусства. Но такого разрыва в доходах, как сегодня, не будет, конечно. И лабух не будет бедствовать, но талант будет обеспечен гораздо лучше. Знаете, гению не нужно купаться в деньгах, чтобы творить. Я что-то не помню, чтобы Рахманинов или там Бетховен писали свои ГЕНИАЛЬНЫЕ вещи исключительно ради денег. Бывало и такое, когда кушать было нечего. Но чаще писали, потому что не могли не писать. Больше того, Бетховен не мог написать произведения, нужного позарез, по заказу власти, а без заказа творил выдающееся искусство.


"Настаивать будете, если танки есть, а если танков нет, давайте аргументы" (с) С. Ю. Кашкин. Это я о голословных заявлениях, если сразу непонятно.

А притом, что в Югославии существовала система, которая ближе всего к описанной мною ПРЕДсоциалистической. И она была не просто ЖИЗНЕ-, а и КОНКУРЕНТОспособна с западной.

Не-а. Но пересказывать тебе весь "Капитал" и "Анти-Дюринг" я не буду. Читай сам, хотя бы последний, хотя бы главу о социализме.

жаль мне однако тов Чавеса.....как только он намозолит то полетят туда Томагавки как во Вьетнаме и вернется он из Социализма в Каменный Век заночь. Токо Вьетнаму помогли отстроиться братские державы а тов Чавесу кто подможет ???

Fotograf Не посмеют. Так нагло - не посмеют. Не те времена - угрозы СССР нет, а как объяснить тупому обывателю, что наша система хреноватая, но чтобы вы об этом не знали, надо уничтожить всё, что пытается быть лучше?

ну методика промывания толпы давным-давно отработана
и иноглда и промывать начинают потом уже > задними числом (когд дело сделано).....
если знаешь английский то почитай Википедию - так сказать с Первых Рук- от специалистов: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Parenti

...то нафиг социализм тогда нужен? Кстати, отсутствие кризисов перепроизводства не означает отсутствие самого перепроизводства.

А за представление достоверной информации уволят по статье "Разглашение коммерческой тайны"

Так какая же это плановая экономика, если все "сами думают" и "что хотят, то и сделают"?

Оно в обозримом будущем не достигнет "высшей степени автоматизации", про вездесущих роботов и станки с ЧПУ забудьте- нерентабельно это.

Не надо сказки рассказывать, у меня мать в Госплане СССР работала. Уценяли (в связи с перепроизводством) много чего- от одежды до ковров, телевизоров и даже автомобилей. Иногда дефицит/избыток создавался локально из-за ошибок в дистрибуции. Скажем, подсолнечную халву в Москве хрен купишь, а провинции ее завались было.

И при каждом падении спроса все заводы одновременно перепрофилируются- они же о планах друг друга не знают, а "всевидящее око" в сторонку отошло и сделало вид, что его это не касается?


Что за бред, Госплан контролем качества и установкой цен никогда не занимался. Централизованно контролировать качество начали только при Горбачеве (госприемка называлось), и ничем хорошим это не кончилось.

Замечательно, значит сэкономим на зарплате (рабочие за те же деньги выпустят вдвое больше лампочек). Значит, себестоимость ее будет не 90, а 60 копеек. Прибыль сам подсчитаешь?

Отлично. Значит, огромная армия безд...пардон, плановиков долго-долго все высчитывала, выдала рекомендации, а мы эти рекомендации "всевидящего ока" сворачиваем в трубочку и выпускаем на рынок заведомо лишний товар в надежде вытеснить конкурента за счет качества, если нам показалось, что у нас качество выше? Я вот только не понимаю, причем тут плановая экономика? А если "хороший" поставщик физически не может увеличить объемы производства и удовлетворить всех желающих?

Да не поэтому. И зарубежные конкуренты погоду не делали, в отличие от внутренних Просто с крахом социализма стало невыгодно пару бидонов с молоком возить на 6-тонной машине. Раньше все это потребитель и государство оплачивали через себестоимость и прямые дотации, а сейчас фигушки.

А качество и популярность-синонимы? Шуфутинский будет получать больше Ростроповича?

Что за бред, в курсе будет только главбух и руководство. А эти всегда договорятся. Даже в СССР со всеми ОБХСС и пр. левого материала полно было, который шел "цеховикам". А по отчетности все шито-крыто.

Объясняю. При капиализме цена труде-рыночная. Прибыльно предприятие или убыточно, рабочего не волнует- ему зарплату вынь да положь. Поэтому средняя зарплата за одинаковую выравнивается, как любой рыночный товар. А при социализме, что ты предлагаешь, зарплата будет напрямую зависеть от прибыльности предприятия, т.е. за одинаковую работу в разных местах будут получать по разному, кому как "повезет" (хотя от рабочего прибыльность практически не зависит).