RayCo
по поводу нейтрино мне добавить нечего - они есть, и масса их измеряется.

По поводу нейтрино возможно я ошибся. Давно школу закончил, уже почти все позабывал
Дочитал я полностью ту статью на скептике.
Все что могу сказать:
- объяснение разных теней меня не устроило по причине того, что я особых искривлений рельефа на фотографиях не видел, что бы можна было утверждать, что все связано именно с неровностями рельефа;
- почему практически все программы НАСА в той или иной степени сопровождались катастрофами, а в программе Аполлон лишь 13 номер оказался неудачным. (Мы рассматриваюм только с 11-17);
- не верю я в мощность их компа (Тогда АМД еще не было) Для посадки нужно столько вести подсчетов, что даже мой комп может не справиться (см. профиль).

Одного не могу понять. Почему такое большое количество спорных моментов?
Японцы хотят на луну полететь. Вот когда они полетят и привезут оттуда такое же количество спорных моментов с теми же глюками, тогда я поверю, что американцы были первыми, а пока - нет.

Я думаю, что были.
СССР подняли бы такой скандал, заподозри они нечто неладное....
Получить инфу было проще простого....

Буржуи сели на луну.... Оттуда идет радисигнал..... В реальном времени... СО всеми задержками....
В телескоп все видно....

Бесмысленная дискуссия, Русские на луне были первыми: они первые сфотографировали обратную сторону луны, первые отправили на поверхность луны робота. А уже потом туда прилетели Американцы и стали махать флагом после драки и петь псалмы. Настоящее и будущее в освоении космоса принадлежит роботам, и первого робота на поверхность другово космическово тела отправили Русские.

Ну, кому ещё темку интересную подкинуть? Что случилось 11 сентября? http://www.serendipity.li/wtcr.html
DblPOKOJl Народ явно проскакивает сразу на последнюю страницу. Не читая написанное ранее.

Хватит эту тему уже мусолить. Я особых чувств к америкосам не питаю, но и за дураков их не надо считать. Они летали на луну и это однозначно.
RayCo, на Луну слетать не в булочную за хлебом через дорогу сбегать, так что в таких масштабных проектах следует ожидать неприятных ситуаций, тем более в то время при том уровне развития технологий.
Верно было сказано, что если бы этого не было в действительности, то СССР шуму бы поднял. Тем более тогда был Хрущев(сорри если не прав, не помню уже, вообще говоря это и не важно кто был), который, наверно, спал и видел как Запад обгоням во всем и вся. Америкосы летали и от них принимались сигналы, причем все это в принципе можно было увидеть в телескопы. Их разрещающая способность на Луне достигает метра. А посадочный аппарат, я думаю, был существенно больше метра.

Здравствуйте, уважаемые участники форума!
Хотелось бы тоже немного высказаться в тему.

Почему многие люди относятся к скептику как к последней инстанции?
Неужели многие не видят, что скептик разбивает наиболее слабые опровержения и не затрагивает очень и очень скользкие моменты.

Например:

1)
Skeptik - И, наконец, на Луну. Лунные камни и астронавты освещены Солнцем не хуже, чем сочинский пляж летом в ясный день.

Skeptik - Астронавты всегда высаживались в тех местах, где Солнце взошло недавно и находилось низко над горизонтом (чтобы оно не успело сильно нагреть поверхность Луны). Поэтому солнечные лучи падают на поверхность очень полого, и направление и длина тени могут заметно измениться даже из-за небольших неровностей.

Можно над чем подумать!

Вот некоторые наиболее интересные моменты из публикаций на сайте www.duel.ru
“БЫЛИ ЛИ АМЕРИКАНЦЫ НА ЛУНЕ – 3”
( Которые Скептик никак не комментирует или не может?)

Вот, скажем, сообщение в «Московской правде», N231 от 6 октября 1979 года. Полностью оно звучит так:
«Нью-Йорк. Как сообщает газета «Ньюсдей», из Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) бесследно исчезло значительное количество образцов лунного грунта, доставленных на Землю американскими астронавтами. Эти уникальные материалы, представляющие большую научную ценность, находились в специальном хранилище, затраты на создание которого составили 2,2 миллиона долларов».

По американской легенде американский космический корабль «Аполло-11» слетал на Луну (совершив посадку 20 июля 1969 г.) и доставил оттуда на Землю 22 кг образцов лунного грунта. Затем 14-24 ноября 1969 г. на Луну слетал «Аполло-12», доставив на Землю 33,9 кг образцов. Итого: 55,9 кг «для всего человечества», как уверяли американцы. И лишь 12 сентября 1970 г., 14 месяцев спустя после того, как американцы начали исследования «доставленных проб», на Луну отправилась советская автоматическая станция «Луна-16», которая привезла 105 г* лунного грунта. Из этих 105 г СССР передал в США 3,2 г, т.е. около 3%. Наверное мы были бы вправе ожидать, что и нам американцы передадут в процентном отношении примерно столько же - около 1,5 кг их образцов от двух первых экспедиций.
В помещенных в сборнике статьях нескольких американских исследователей упоминается о том, сколько американцы получили советского лунного грунта, и упоминают, что эти образцы были получены в обмен на американские, скажем: «Лунное вещество, исследованное в настоящей работе, является частью материала, предоставленного НАСА, который был получен по обмену из СССР в июле 1971 г. (3 г)» (S.E. Haggerty).8 Но ни один американец не упоминает сколько же лунного материала США передали в СССР вобмен на 3,2 г. И уж совсем странно, что об этом не упоминает ни одна из 51 советских исследовательских групп, чьи статьи помещены в сборнике «Лунный грунт из моря Изобилия». Военная тайна? От кого ее скрывали?

Такой вот пример. Наши исследователи ломали голову над тем, почему на Луне мало титана.10 А в сборнике «Космическая техника» американец Р. Льюис радуется: «Высокое содержание алюминия и титана в лунной породе дало основание некоторым разработчикам космических программ предложить использовать Луну в качестве источника этих ценных металлов».11 Мол недаром наши ребята слетали на Луну - нашли месторождение полезных ископаемых.
Действительно, в кристаллической породе «лунного грунта», «доставленного» «Аполлоном-11», окиси титана показано 10,5%, а в кристаллической породе лунного грунта «Луны-16» окиси титана всего 5,5%, а «Луны-20» даже 0,5%. По этой разнице в содержании титана получается, что советские и американские экспедиции привезли с одной и той же Луны какие-то очень разные базальты. Тем не менее наши ученые бодро утверждают, что «состав тонкой фракции реголита Моря Изобилия (место высадки «Луны-16») очень близок к составу реголита Моря Спокойствия»12 (место высадки «Аполлона-11»). Почему так уверенно? Потому что в пробах с «Аполлона-12», в отличие от «Аполлона-11», окиси титана уже 4,7%, «Аполлона-14» - 1,5%, «Аполлона-15» - 2,8%. То есть, после полета «Луны-16» и у американцев содержание титана в пробах стало как у нас. В принципе в такой разнице странного ничего нет, ведь и у нас в пробах «Луны-16» и «Луны-20» есть резкие различия в содержании нескольких химических элементов. Но если бы и в «лунном грунте» американцев это касалось нескольких элементов, а то ведь они выдали в своих работах очень широкий разбег содержания практически для всех элементов, которые им, судя по всему, не удалось оценить по итогам полетов «Сервейров».
Вот, к примеру, разбеги содержания элементов в пробах «Аполлонов-11 и 12» и разбеги содержания этих же элементов в пробах «Лун-16 и 20» (в частях на миллион): хром колеблется от 1300 до 2580 (в 2 раза) в американских пробах и от 1640 до 1220 (25%) в советских; содержание кобальта от 11 до 39 (разбег почти в 4 раза) в американских и от 22 до 27 (20%) в советских пробах; никель от менее 10 до 49 (в пять раз) в американских пробах и от 113 до 189 (около 50%) в советских; иттрий от 150 до 50 в американских (разбег в три раза) и от 90 до 110 в советских пробах; свинец от 3 до 0,4 в американских (в шесть раз) и от 0,3 до 0,15 (вдвое) в советских.12 В пробах «Луны-16» фосфора содержалось 440 г/м, а в пробах «Аполлона-11» - от 213 до 1400; серы в наших 1100, а разбег проб с «Аполлонов» - от 770 до 1753; фтора - 110, а разбег американских результатов - от 66 до 144; бериллия - 1,0, а у американцев разбег от 1,6 до 4,0; бора - 1,0, а у американцев разбег от 1,0 до 8,0.13 Немудрено, что в итоге советские исследователи пишут: «Результаты наших определений... близки к результатам определений этих элементов в реголите... доставленном на «Аполлоне-11».14
А вот наши исследователи определяют активность радиоактивных элементов в грунте. В советской пробе «Луны-16» изотоп алюминия дает 63 распада в минуту на килограмм, а американцы для него дают данные от 58 до 220; изотоп натрия у нас дает 45 распадов в минуту, а у них - от 27 до 84; изотоп марганца у нас дает 41 распад, а у них - от 29 до 40.15
Наверное не все поняли причины моего скепсиса. Поясню это образным примером. Положим, кто-то нашел бумажник с деньгами и готов отдать тому, кто докажет, что он его владелец. Доказать надо знанием того, сколько в бумажнике денег, т.е. назвать сумму, близкую к той, что реально находится в бумажнике. Один называет число, к примеру, «55 долларов» - не угадал. Другой «100 долларов» - не угадал. А самый умный: «От 1 до 100000 долларов». И сколько бы вы бумажников ни находили, но вероятнее всего количество денег во всех попадет в этот разбег между 1 и 100000.
Вот такую хитрость явили миру и американцы: поскольку они сообщили, что доставили с Луны очень много разных камней, то для каждого камня (каждой пробы) они дали резко отличное содержание основных химических элементов, причем такое, что в этот разбег трудно было не попасть, анализируя реальный лунный грунт. К примеру, если бы они дали только одно содержание окиси титана в 10,5%, то этот результат очень не похож на 5,5% в пробах «Луны-16», и можно было бы говорить о расхождении результатов американских и советских экспедиций. Но американцы тут же сообщили, что у них в следующей пробе окиси титана 1,5%. Результат «Луны-16» (5,5%) попадает в разбег 10,5-1,5% и можно писать, что советские результаты «близки» к американским.
Еще раз обращу внимание, что этот американский разбег результатов сам по себе не является подтверждением того, что американцы свой «лунный грунт» сфальсифицировали, и я затронул эту тему, чтобы показать, почему советские исследователи, получая резко отличные от американцев результаты, все же считают, что они соответствуют американским. Сама по себе эта американская странность вызывает только удивление, а подозрение начинает появляться только в сочетании с остальными странностями лунных исследований.

Доходит до смешного. Вот исследовательская группа, судя по всему из Института эпидемиологии и микробиологии им. Н.Ф. Гамалея, воодушевилась тем, что «имеются данные, полученные американскими учеными, свидетельствующие о биологической активности лунного грунта».17 Взяли они «408 белых беспородных мышей-самцов», облучили несчастных жестким рентгеновским излучением, вызвав у некоторых рак, и начали их пичкать советским лунным грунтом «аэрогенно, через пищевод или внутрибрюшинно». Результат понятен - могли бы просто земли пожевать. Но возникает вопрос, почему же вы этих бедных мышей не пичкали американским лунным грунтом? Ведь сообщение из США о том, что лунным грунтом можно лечить, пришло после того, как в СССР, якобы, был получен американский лунный грунт. Что же вы его мышам не вводили? А вдруг толку нет только от грунта «Луны-16», а американский действительно лечит?

Три статьи, советские авторы которых уверяют, что они исследовали американский «лунный» грунт, посвящены определению его оптических свойств. Думаю, все понимают, что оптические свойства чего бы то ни было очень зависят от формы. В полированном куске гранита можно увидеть свое отражение, но этот же гранит в виде куска или в виде песка никакого отражения не дает. Стекло, прекрасно пропускает свет, но то же стекло мелко дробленое, имеет белый матовый цвет и свет практически не пропускает, хотя каждая его частичка в отдельности остается прозрачной. И т.д., и т.п.
Поэтому я не представляю, как можно изучать любые оптические свойства чего бы то ни было, но не описать в результирующей работе как выглядело то, что изучал. А вот теперь посмотрите, как советские ученые описывают образцы грунта «Луны-16» и образцы американского «лунного грунта», оптические свойства которых они, якобы, исследовали.
«Исследованиям подвергались пробы реголита, доставленного автоматической станцией «Луна-16». Образцы отбирались из зоны А, т.е. с глубины 0-8 см от поверхности. Они представляют собой тонкозернистый порошок с низким суммарным коэффициентом отражения. Размер частиц варьирует от 2 до 1500 мкм, и средний медианный размер их равен 60 мкм. При морфологическом изучении установлено, что по крайней мере половина всех частиц оплавлена или ошлакована с поверхности. При этом встречается как шлакообразное пузыристое оплавление, так и гладкое глазурное остекловывание. Более 1% частиц представлено стеклянными шариками. Измерениям подвергались как пробы в целом, так и ее отдельные фракции по размерам частиц: -83; +83 -127; +127 -200 и +200 -450 мкм». То есть наш лунный грунт, как и полагается, они описали. Доходит дело до американского:
«Исследовались также образцы реголита, доставленного «Аполлоном-11». Образец 10005,345 был взят из колонки с глубины 1,5 см, образец 10005,35 отбирался с глубины 10-11 см.
Образцы реголита, доставленного «Аполлоном-12», также представляли собой пробы из буровой колонки. Образец 12028,229 располагался в 16 см от поверхности, а образец 12028,233 - на глубине 33 см».19


Ученые из Орегонского университета отмечают, что базальты и американского «лунного грунта», и советского состоят в общем из одних и тех же минералов, но вот только эти минералы имеют непохожий химический состав. Они пишут, что в группе минералов пироксенов минерал титанический авгит «содержит значительное количество алюминия и титана. Содержание TiO2 значительно выше, чем для большинства авгитов «Аполлон-11» и «Аполлон-12», хотя количество TiO2 в материале, доставленном станцией «Луна-16», в общем много меньше, чем в пробах «Аполлон-11», и сравнимо с содержанием титана в базальтах «Аполлон-12»31 - с удивлением отмечают американцы и делают выводы, что в месте прилунения «Луны-16» пироксены кристаллизовались не так, как в остальных местах Луны». (А мы для себя отметим: само собой - на Луне и Земле условия кристаллизации были разные.)
«Теперь из сравнения с грунтами «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» стало хорошо известно, что в участке «Луны-16» обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов. Как будто бы это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору. ...Однако распространенности молибдена и вольфрама ...определенно не могли быть приписаны метеоритным вкладам. Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»32 - сообщают французские ученые, как видите, не веря своим глазам и полагая, что молибден и вольфрам попали в грунт «Луны-16» уже на Земле откуда-то со стороны. Но при этом, как видите, получается, что кто-то выковырял из проб «Луны-16» редкоземельные элементы - скандий, иттрий, лантан и лантаноиды.
Идея о том, что пробы «Луны-16» были загрязнены химическими элементами, отсутствующими в американском «лунном грунте», владела умами ученых и по ту сторону океана. «Три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с грунтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12»: кадмий - в 5-200 раз, серебро - в 5-10 раз и висмут - в 3 раза. Предположительно эти элементы были внесены материалом, богатым кадмием-серебром-висмутом»,33 - пишут ученые из Института Ферми и Чикагского университета. Но и они тут же отмечают: «Особый интерес представляют величины индия в грунте «Луны-16», так как они одни из самых низких, до сих пор полученных по любому лунному грунту».34

Мы все же на Луне были
Остается еще один вопрос - а может, это мы не летали на Луну и сварганили свой лунный грунт из земных горных пород и метеоритного материала, взятого в музеях?
Даже если не принимать во внимание развевающийся на ветру американский флаг «на Луне», кондовых голливудских съемок американских астронавтов и прочего, то в рассматриваемом сборнике «Лунный грунт из Моря Изобилия» есть и прямое указание на то, чей грунт откуда взят. (Жаль, что этот сборник во всем мире просмотрел, по-видимому, только я.)
Дело в том, что с Земли, с расстояния в 400 тысяч километров, невозможно оценить ни химический состав грунта лунной поверхности, ни основную массу других параметров этого грунта. Но есть одна величина, которую можно измерить не летая на Луну - это отражательная способность грунта на поверхности Луны, так называемое «альбедо». Парижская обсерватория получила для исследования альбедо образцы лунного грунта «Луны-16» и американское изделие, выдаваемое за реголит, доставленный «Аполлоном-14». Французы изучили поляризацию отраженного от образцов света, сравнили ее с поляризацией света, отраженного от Луны, и сухо констатировали по поводу американского образца: «Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации».47 А по отношению грунта, доставленного «Луной-16», Парижская обсерватория пришла к иному выводу: «Образец из колонковой трубы с глубиной 20-22 см. Сложная межфазовая адгезия и слипание мелких частиц и комки вызывают многократное рассеяние, что дает результаты, согласующиеся с телескопическими лунными измерениями. Кривая альбедо образца сходна с лунной».48
Вот так. Не были американцы на Луне, автоматических станций с доставкой образцов на Землю к ней не посылали, в результате, фабрикуя «лунный грунт», просто не догадались, что настоящий лунный грунт имеет отсутствующее у земного грунта свойство - слипаться в комочки.

Автор выше приведенных цитат : Ю.И. МУХИН

Был раньше сайт про скептика
http://www.ximage.fsnet.co.uk/ (обидно)

ДААААААААА
Я как студент ФАКИ это подтверждаю.

Мой ныне покойный отец с конца 60х по середину 80х работал на судах Службы Космических Исследований АН СССР. Он был свидетелем гибели Комарова и Волкова, Добровольского и Пацаева. И он говорил, что американцы на Луну летали...

А что касается грунта, то наши станции и американцы брали грунт из разных мест. Думаю, марсиане то же бы спорили, кто летал на Землю, а кто нет, если бы одна экспедиция привезла грунт откуда-нибудь с Камчатки, а вторая из Сахары.

Лично разговаривал с Леоновым А.А. - говорот что летали!

После просмотра документальных съёмок по дискавери у меня сложилось впечатление что увсё это хорошо снятый на земле спектакль. Да и специалисты говорят что камеры какими были оснащены астранавты нельзя было так снять........

Buh
Была договоренность между СССР и США, детали не помню, подробности здесь:
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:44082

Примеры приведи.

Я с вас в шоке... Ну летали, ну не летали, а разница то какая? Тема для желтой прессы... "У нас в Пердюкино приземлилось НЛО, село в выгребную яму и хватало пьяных колхозников за я..ца".

Tommy
Ну тогда я участвую в этой программе.

Американцы были на Луне. Внимательно прочитайте эти ссылки и вы все поймете.
http://www.kp.ru/daily/23299/29724/
http://www.kp.ru/daily/23295/29559/
http://www.kp.ru/daily/23285/29189/

Чушь эта где только не обсуждалась... Летали, летали. Фотография с "тремя космонавтами" - это курьёз, есть и получше фальсификации, причём на сайте самой NASA есть шуточная "фотография" вообще ВСЕХ участников лунных экспедиций, "одновременно стоящих" на Луне.
На самом деле есть подробные объяснения всему, и никаких сомнений у здравомыслящих людей факт полётов на Луну не вызывает. Просто кое-кого по весне/осени корёжит, и они начинают пудрить мозги нам... ну а кое-кто просто так деньги зарабатывает.

в СССР перехватывались переговоры американцев во время полётов, соответственно пеленговались координаты источников... не будь они на Луне AND не будь ни какого договора, шума было бы много... но...
* можно даже предположить, что не удачным был не только полёт А-13, но и некоторых других Апполонов (не всех)... но см. выше
а то что киносъёмки делали в студии на Земле ещё не доказывает того, что высадки не было...
в полне естественно, что качественный материал снять на Луне трудно...

Добавлено спустя 3 минуты, 17 секунд:
* - я отметил свою главную мысль

передачу посмотри.
это надо видеть САМОМУ

кем работал ? сторожем ?

мы ведь понимаем что такое "железо" , так почему мы все не зададим вопрос - как удалось кому угодно подняться с космическим кораблём с луны (!) без какой-либо помощи из вне ? даже на земле нужно потратить много времени и сил чтоб корабль не взорвался и не исплавился от собственного жара при взлёте. или уже ктото из наций уж сделал себе корабль который стартует в космос из непроходимых мест и возвращаеться обратно ? то что хотят продать за правду не возможно сделать даже в это время.

Gouvernator
...
ндя...

Добавлено спустя 1 минуту, 40 секунд:
для справки:
на Луне вторая космическая - 2.38 км/с