Откуда, сии данные? Норманы, они всю жизнь были на Руси нурманами, а варяги - кто?

Ватсон, это же элементарно. Что Новгородцы в 60х годах 9 века, что Владимир Великий приводили дружины из-за моря, доступ тогда был только к Балтийскому морю, из-за него только норвежцев или шведов можно было привести, то есть викингов. А вообще, хотя бы из Карамзина:
Прежде всего решим вопрос: кого именует Нестор Варягами? Мы знаем, что Балтийское море издревле называлось в России Варяжским: кто же в сие время - то есть в IX веке - господствовал на водах его? Скандинавы, или жители трех Королевств: Дании, Норвегии и Швеции, единоплеменные с Готфами. Они, под общим именем Норманов или Северных людей, громили тогда Европу. Еще Тацит упоминает о мореходстве Свеонов или Шведов; еще в шестом веке Датчане приплывали к берегам Галлии: в конце осьмого слава их уже везде гремела, и флаги Скандинавские, развеваясь пред глазами Карла Великого, смиряли гордость сего Монарха, который с досадою видел, что норманы презирают власть и силу его. В девятом веке они грабили Шотландию, Англию, Францию, Андалузию, Италию; утвердились в Ирландии и построили там города, которые доныне существуют; в 911 году овладели Нормандиею; наконец, основали Королевство Неаполитанское и под начальством храброго Вильгельма в 1066 году покорили Англию. Мы уже говорили о древнем их плавании вокруг Норд-Капа, или Северного мыса: нет, кажется, сомнения, что они за 500 лет до Колумба открыли полунощную Америку и торговали с ее жителями. Предпринимая такие отдаленные путешествия и завоевания, могли ли Норманы оставить в покое страны ближайшие: Эстонию, Финляндию и Россию? Нельзя, конечно, верить Датскому Историку Саксону Грамматику, именующему Государей, которые будто бы царствовали в нашем отечестве прежде Рождества Христова и вступали в родственные союзы с Королями Скандинавскими: ибо Саксон не имел никаких исторических памятников для описания сей глубокой древности и заменял оные вымыслами своего воображения; нельзя также верить и баснословным Исландским повестям, сочиненным, как мы уже заметили, в новейшие времена и нередко упоминающим о древней России, которая называется в них Острагардом, Гардарикиею, Гольмгардом и Грециею: но Рунические камни, находимые в Швеции, Норвегии, Дании и гораздо древнейшие Христианства, введенного в Скандинавии около десятого века, доказывают своими надписями (в коих именуется Girkia, Grikia или Россия), что Норманы давно имели с нею сообщение. А как в то время, когда, по известию Несторовой летописи, Варяги овладели странами Чуди, Славян, Кривичей и Мери, не было на Севере другого народа, кроме Скандинавов, столь отважного и сильного, чтобы завоевать всю обширную землю от Балтийского моря до Ростова (жилища Мери), то мы уже с великою вероятностию заключить можем, что Летописец наш разумеет их под именем Варягов.
Но сия вероятность обращается в совершенное удостоверение, когда прибавим к ней следующие обстоятельства:
1. Имена трех Князей Варяжских - Рюрика, Синеуса, Трувора - призванных Славянами и Чудью, суть неоспоримо Норманские: так, в летописях Франкских около 850 года - что достойно замечания - упоминается о трех Рориках: один назван Вождем Датчан, другой Королем (Rex) Норманским, третий просто Норманом; они воевали берега Фландрии, Эльбы и Рейна. В Саксоне Грамматике, в Стурлезоне и в Исландских повестях, между именами Князей и Витязей Скандинавских, находим Рурика, Рерика, Трувара, Трувра, Снио, Синия.
2. Русские Славяне, будучи под владением Князей Варяжских, назывались в Европе Норманами, что утверждено свидетельством Лиутпранда, Кремонского Епископа, бывшего в десятом веке два раза Послом в Константинополе. "Руссов, говорит он, именуем и Норманами".
3. Цари Греческие имели в первом-надесять веке особенных телохранителей, которые назывались Варягами, а по-своему Waringar, и состояли большею частию из Норманов. Слово Vaere, Vara есть древнее Готфское и значит союз: толпы Скандинавских витязей, отправляясь в Россию и в Грецию искать счастия, могли именовать себя Варягами в смысле союзников или товарищей. Сие нарицательное имя обратилось в собственное
4. Константин Багрянородный, царствовавший в Х веке, описывая соседственные с Империею земли, говорит о порогах Днепровских и сообщает имена их на Славянском и Русском языке. Русские имена кажутся Скандинавскими: по крайней мере не могут быть изъяснены иначе.
5. Законы, данные Варяжскими Князьями нашему Государству, весьма сходны с Норманскими. Слова Тиун, Вира и прочие, которые находятся в Русской Правде, суть древние Скандинавские или Немецкие (о чем будем говорить в своем месте).
6. Сам Нестор повествует, что Варяги живут на море Балтийском к западу, и что они разных народов: Урмяне, Свис, Англяне, Готы. Первое имя в особенности означает Норвежцев, второе - Шведов, а под Готами Нестор разумеет жителей Шведской Готии.

Всё с Вами сударь понятно. Кто тут в ветке твердил про сочинённую историю? (вопрос риторический) Вот посыл у Вас правильный, а вот выводы, увы, шаблонные, из учебника. Вы покопайтесь в современных материалах по археологии, вполне объективный источник, потом сопоставьте с тем, что Вы читали, я Вас уверяю, будете сильно удивлены, ну если не сочтёте за труд покапаться, конечно. Добавлю тем без ответов для размышления:
1 Норманов на Руси всегда называли нурманами
2 Шведов на Руси всегда называли свеями
3 Датчан на Руси всегда называли данами
4 Фины, извините - чухонцы и чудь, как и эстонцы, не различали их, увы
5 Вы точно уверены что в это время "из-за моря" можно было привести только викингов?
6 Ну и на последок - ху из мистер Нестор?
Так кто Вы говорите варяги, это самоназвание, или как,в каких ещё источниках, сей сильно могучий народ упоминается, кроме Несторовых басен, кстати, утерянных? Да Вы хоть приведённый текст почитайте, нигде не стыковок и перетолкований не видите?

Видел-видел. Гостил в Киеве у крестной, и пока никого не было дома читал чему там родственника в школе учат. Дюже занятной мне Історія України показалась. Раздел "героев Украины" убил наповал. Также было интересно узнать много "интересных деталей" ВОВ. Да и вообще весь курс этой "науки", напоминавшей больше сборник мифов и сказаний, а-ля опера "Мальчиш-кибальчиш (образ украинского патриота) и мальчиш-плохиш (ворожі)" напоминал дурно и на скорую руку написанный водевиль.

bibukov Опять бредовые бездоказательные рассказы. Повторюсь:

Не надо по походу все сочинять. Изначально и был Иран, кучка людей отделилось и провозгласились Парсами и ушли в Индию, после возвращения в Иран остался их этнос.
По моей теории они приплывали из России на суднах с большими парусами, откуда и получили название.

Копались. В "варяжских" курганах МК "викингов". Те же скандинавские фибулы. Не надо изобретать велосипед (или я вас не совсем правильно понял).

Убило.

Цитировать себя же, это сильно ! При этом за всех, я бы на стал говорить. По вашему в украинских учебниках вся правда-матка изложена ? Заметьте я не утверждаю, что эта самая правда есть в российских\советских учебниках

Огромная проблема российской науки вот эти "фантазеры".
Обычный человек не понимает что такое наука - на его взгляд даже теория не подкрепленная фактом, а просто красиво собравшая несколько понятий - уже имеет право на жизнь.

Не даром вот я сейчас только начинаю писать кандидатскую диссертацию по истории, так там раздел "Актуальность и научность" - чуть не треть всей работы. А любое утверждение должно быть подкреплено четкой ссылкой на источник. Если же высказываешь собственное суждение - должен его как следует обосновать, указать все возможные предпосылки этого вывода - и т.д.
Если бы любой из этих новых "историков" и "филологов" попоытался написать работу по четким научным критериям - его теория бы рухнула на первых двух страницах. Таких "болтунов от науки" хаватало в овсе времена, и наука выработала механизмы защиты от них.

К сожалению иногда эти механизмы ложно срабатывают. Напрмиер, в случае подлинной революционнности теории - она наврядли будет быстро принята официальной наукой. Этим тоже пользуются проходимцы - "наука меня не понимает, они там все закостенели и не хотят видеть ничего нового". Блин, ах зло берет.
Возьмем к примеру революционную теорию Гумилева о пассионарности. Почитайте его книги! Стройное изложение, опра на фактический материал, научность языка... Да многое указывает на уровень автора. С ним можно согласится или нет - но это ученый, настоящий ученый, со своей оригинальной точкой зрения.

А все эти Тютькины и Гунькины, которые пишут "на территори России - 8092 года назад жили ТИТАНЫ и люди-ихтиандры" или "Сталин и Гитлер были педиками, от их связи родился Жириновский" или "Вторую мировую войну выиграла Мордовская АССР"... Прост ослов нет... от их книг просто тошнит. Это люди,которые не умножают в народе знание - а оно ему необходимо на мой взгляд сегодня как никогда. Эти плодят какую-то отвратительную квази-науку, затуманивающую мозги маргиналам-потребителям таких книг. У людей сейчас и так слабое знание собственной истории, а им еще подсовывают всякий ихтиандров, Перуна с шапкой Мономаха на заднице, и Гитлера убежавшего в Латинскую Америку. Кушай милый, не обляпайся, а Соловьева и Ключевского не вздумай читать - знать устарели они, раз про ихтиандров не упоминают.

Да спасибо, начитался уже альтернативщины... У них там Куликовская битва есть мелкая междоусобица Дмитрия Ивановича и Михаила Тверского на основании того, что не найдено железо на предполагаемом месте...
95% остальных "доказательств" на том же бредовом уровне.
А за археологией далеко ходить не надо, Тур Хеердал в последний год жизни на среднем юге России копал, и откопал пристутствие викингов в 7-10 веках.

слово Россияне использовал еще Ломоносов, так что не надо выдумывать.

я плакал.


я и говорю - все, что угодно. каша у тебя в голове, уважаемый.


с луны тут вы все свалились. это вполне очевидная вещь. так устроен наш язык и в нем таких хинтов очень много. прилагательное отвечает на вопрос - какой? чей? "русский" не "какой", следовательно - "чей". как уже сказал - это часть лжи, включающей сказки про варягов-олегов, кириломефодиев и прочее. до сих пор, увы, работает на уровне НЛП и гештальта. имеющий разум да поймет.


не имеет значения. важно, что"русские" вмененное название.

красава. сначала ты хочешь, чтобы я поверил учебнику, теперь хочешь, чтобы поверил тебе. и этот человек говорит о доказанных фактах.
аргументация в стиле "сам дурак" - она, конечно, очень привлекательна для .. э.. некоторых.
готов дискутировать на тему "доказанности исторических фактов", если ты готов к конструктивной аргументированной дискуссии с привлечением фактов и верифицируемо-достоверных источников.


я же написал - церковное вменение посредством сказок о варягах. Руссы - "варяжское" племя Рюрика (вот бред, а?! ). местные славяне (якобы)- в подчиненном положении - русские. результат кровосмешения - русичи.


Рус - один из арийских первопредков. однако имя "русские" много более позднее. "русы", "росы", "россины", "руссины", "русичи" и т.д. - было. до уничтожения понятийности языка самоназвание народа прилогательным невозможно.


современный англиский - понятийно мертвый язык. поэтому для них это норма. плюс они больше пропаханы на тему социальной принадлежности.
отсюда упразднение "ТЫ", обращение к близкому по фамилии, и прилогательные названия народов. англичанин не способен это осмыслить, в отличие от нас.
принципиально то, что в английском все народы, кроме самоназваний - прилагательные, в русском - только самоназвание!


во, во! я же говорю - сказка. вот якобы вы все - тех варягов. воспринимать можете как хотите, но внушение работает именно так




ну и какие же вы, русские? русский трактор, русское поле, русская земля - это все "какие"? разве что русская баня
хватит уже парить себе мозг, начинайте думать.


таких самоназваний много. то, арии были в иране, в греции и иже сними - факт, ибо везде были. но сегодняшнее население мало отношения к ним имеет.
желающим посмотреть на "истинных греков" - рекомендую Грузию. Горная Сванэтия. посмотрите на Сванов - вот это и есть древние греки. вы где-нибудь видели ТАКИХ греков?

было бы хорошо если бы не было так плохо.
подкрепление источником достоверно до той поры, пока источник достоверен сам, верно переведен и датирован. увы, в случае с древней историей, а тем более историей Руси - достоверность этих релинков - крайне сомнительна.
проблема истории как раз в том, что другая ферификация, кроме как ссылка на источник (!!!"верифицированный" точно также!!!) не доступна.
археология - тема отдельного разговора. но для любого, кто с ней хоть немного сталкивался, не возникнет сомнения в том, что археология - типичная шлюха истории.

И "эСэНГяне" с *91-го...

А кто говорит про "альтернативщину"?

Если очень хочется откопать, то обязательно откопаеш. Вы его интервью по началу раскопок видели? Он так и заявил - я приехал откопать следы викингов, заметьте не найти, а именно откопать. Кстати, ничего удивительного в присутствии норманов на Дону нет, путь там был, торговый.
Вы бы лучше самомнение отключили, а включили мозг. Вот простой факт: этим летом в Новгороде были найдены очередные берестенные грамоты, датируются они временами наместничества Ярослава сына Владимира, восторг был и по поводу, что нашли перстень - печатку, чуть ли не самого Ярослава в том же слое, аж по ТВ всё это показали. Так вот, о чём я, сопоставьте эти находки, берестянные грамоты, а не перстень, с общим описанием и толкованием истории Руси этого периода. Если немного подумать, врёт получается, общепризнанная история, факты не стыкуются по времени, и один из навязанных мифов падает, поробуйте подумать, может у Вас, другие выводы получатся.

Как бы мне помягче выразится, что бы Вы не обиделись, по поводу этой "теории".

Если Вы действительно историк, а не переписыватель "авторитетов", то должны базироваться не на Соловьёве и Ключевском, а на результатах раскопок, и современных событиям источниках, причём нескольких, если конечно таковые имеются. А то я не знаю, как у нас диссертации пишутся, ну может быть Вы конкретно - исключение, тогда извините за резкость.

lesss2006
Вы путайте теорию и метод. Есть определенная общепринятая историческая парадигма, авторами которой во многих ключевых вопросах являются именно Карамзин, Ключевсий, Соловьев, Костомаров, Забелин и другие. Они скорее обозначили в своих работах систему "понимания" истории.
Методология истории - тоже дело такое, на котором много штыков сломано. Исторический материализм - вполне себе годное учение для понимания многих ключевых вопросов. Но и Цивилизационный подход Шпенглера, Тойнби и остальных тоже весьма интересен.

Насчет археологии и прочего - это относится только к истории древнего мира, средних веков и новой истории. История новейшая и современная предполагают археологию особого рода - копание в архивах))) А основной ее метод - дедуктивный - как путь от частного к общему. Обобщаешь кучу бумажек - и выводишь теорию о том, что производство комбайнов в СССР в 1968 не соответсвовало потребностям народного хозяйства. Такое сейчас многие пишут)

Я сам поступаю по кафедре средних веков и буду заниматься вопросами общественного и технического прогресса в раннем средневековье. Так что исторический процесс раннего средневековья и поздней античности я представляю довольно прилично и с разных точек зрения. И этого более чем достаточно чтоб понять бредовость 24.000 лет и прочих подобных утверждений полуграмотных идиотов - авторов "новых концепций".

вот здесь все правильно. достоверность архивных записей высока, источников много, можно осуществить кросс-проверку. хотя и здесь уже очень много наслоений и нанесений. попробуй объективно писать о гитлере. все равно получатся искаженные трактовки.


а на какие достоверные источники ты опираешься?

Учитывая наличие множества построек, некоторые из которых мы не смогли бы (или было бы чрезвычайно сложно) построить сейчас с нашей техникой, возникают сомнения в достоверности общепринятой истории. Сказки про "рабский труд" просто смешны.

Еще темы диссертации утвержденной даже нет - а ты спрашиваешь)