Неонил
Для физиков это будет праздник - представляешь сколько денег на исследования они олучат?
Ты очень странно рассуждаешь.

Может я что-то сказал а ты не понял?
Про системы отсчета ты говорил чушь. Потом я был не согласен с тобой по поводу философии физики, а так же по поводу того, что ты говорил по поводу аксиом в физике (возможно, ты просто неясно выражался или я плохо понял).[/i]

888888888

Метафизика и философия - лженауки? <= да , они выпадают из определения нормальной науки....

11223

ядерный отход Не-а! Я тоже деньги за исследования получаю....... иногда...
1) Декарнтовы координаты в искривлённом пространстве не годятся (в неизменном виде).
2) Философия хоть и определяет направление исследований иногда, но совершенно НЕ ВЛИЯЕТ на самц физику
3) Аксиомами в физике авляются предположения в каждой теории. Сколько теорий-столько аксоиматик. Теории могут противоречит друг другу, но существовать одновременно, и являться частью физики. Т.о. говорить о единой физической аксиоматике - бессмысленно.
Блин, да даже в геометрии - евклидова и неевклидова имеют разные аксиоматики!!!

cache_xp Эволюция идей где критерием отбора является достоверность. Нравится?


См. предидущее предложение. Если надо - объясню подробнее.

Блин люди ну вы даете . Одни цетаты чего стоят.
Пойдите и скажите любому проффессору что философия это не наука , и дай бог чтобы над вами он только посмеялся.
Философия- мать всех наук. У кого есть такой предмет тот поймёт.У кого нет ------- тем и не зачем .
И поосторожнее с цетатами про Платона и тд. У Платона "Идеи"????? он описывал всё двумя выражениями. 1 бытиё или сущное
2 не бытиё ---духовное
И он только и занимался что пытался раскрыть сущность этих понятий , даже придумал кодекс жизни, который к стати очень был популярен.(Чем то на демократическую систему смахивает).
Метафизика ---- чтоже тоже наука , правдо субективная .
Чего только прриборы стоят с помощью которых они её двигают.( Без 1л вобще не поймёшь каким макаром это всё фиксируется , а когда дойдёт почувствуешь себя полнуйшим тупицей)

cache_xp
Тов. Неонил уже вроде бы приводил.

Я повторю (имхо):
наука от лженауки и ненауки отличается возможностью 1. проверкой своих теорий / знаний; 2. должна существовать общепринятая теория (на данный момент, естественно), которая пожжерживается большинством ученых; 3. она должна обладать предсказательной силой

Отсюда, под название "лженаука" попадают (по пунктам 1, 2):
- стандартные лженаучные теории типа торсионных полей.
- "обычная" философия (в т.ч. социальная типа марксизма-ленинизма), которая идет от идей какого-то "просвещенного". "Натуральная философия" (Ньютона и т.д.)- прямая противоположность, которая идет от физических наук, и пытается залесть за рамки достоверных теорий, но при этом ОСТАЕТСЯ в рамках научной логики.
- метафизика. Не путать с "натуральной философией"! Метафизика сродни "обычной" философии - нет стройной логики. Кроме того, напоминает религию (в отличие от "натуральной").

"Ненауки", по п. 3: вся гуманитарщина, особенно, социология, психология, юриспруденция и т.п. Экономика хоть и обладает некоторой (т.к. предсказания неточны и не достоверны)

Не относить сюда химию и билогию (очень любят из приписывать к гуманитарщине в школе), геологию, географию и т.д.!

Добавлено спустя 1 минуту, 8 секунд:

Превосходно!

Enter Я сказал (ну деликатнее конечно...), когда препод зачётку мне отдал...

Ну вот как не пинать? Колыбель - да, мать - нет. Разница между колыбелью и матерью - ясна?

Очень точное описание образцово-показательного лоходрома. :):)

TOB.CTAJIuH 1 - да, 2 и 3 - хммм, далеко не совсем и не всегда... это только признаки но никак не доказательства.

Неонил
Я же сказал - на мое имхо.

Я серьезно не считаю гуманитарщину науками. Я привел ИМЕННО признаки!

Вах-вах-вах. Всё опять и всё по-новой...

TOB.CTAJIuH Путаете понятие науки и понятие точной науки. К вашему глубокому сожалению, и экология, и геология, и даже, представьте, юриспруденция - науки. И доказательства там есть, и теории, и исследования, и опровержения доказательств и теорий. Не знаю, где точно у вас проблемы, и с чего вы решили, что если наука не-точная, то она не наука.

Неонил Ваше определение науки отличается оригинальностью. Вот только это не определение науки. Наука - это деятельность человека по исследованию и объяснению мира на основе логического мышления (не нравится мне - достоверности. Я больше других люблю причинность). Кстати, поэтому многие считают основой наук именно логику, а не философию. Методами логики пользуются все науки (включая любимые вами физику и математику).
Деятельность человека, понимаете? А развитие (= эволюция) идей, причём лишь определённого вида идей (а именно тех, что касаются описания и объяснения мироздания) - это лишь цель этой деятельности. У вас непонятно, каких именно идей. Художественная и творческая деятельность тоже оперирует идеями, но какое отношение они имеют к науке? Если только не расширить понятие науки на всякую интеллектуальную деятельность - ну так позвольте, никто не даёт вам права расширять общеупотребительные понятия.

Добавлено спустя 4 минуты, 15 секунд:


Простите, молодой человек, но это просто СМЕШНО! Определение науки дано за тысячелетия до вас, и если вы хотите что-то "считать", отличное от общепринятого понятия, то вводите новое понятие, а не пытайтесь подтасовать понимание старого.
Иначе получается, что говоря о Х, вы имеете в виду А, а я - Z. Так можно до одури спорить.
(Подсказка: всё это описано за столетия до нас, и преподаётся в курсе логики, а равно и философии, если преподавание нормальное, а не для проформы. Бэкон, Фрэнсис, если не ошибаюсь, среди европейских философов первым уделил внимание проблеме единства понятийного аппарата как необходимого условия для взаимопонимания).

66666666666666666

Неонил
Декарнтовы координаты в искривлённом пространстве не годятся (в неизменном виде
А кто ж говорил о декартовых координатах? В современной физике используются обобщенные координаты и реперы.

Аксиомами в физике авляются предположения в каждой теории. Сколько теорий-столько аксоиматик.
Но есть аксиомы для всего научного познания. А если строить общую терию всего сущего, то все аксиомы более частных теорий будут являться частными случаями, например - если говорить об упомянутой геометрии - рассаматриватются не прямые, а геодезические, а прямая - это частный случай при нулевой геодезической кривизне.


to All
Кто знаком с английским языком знает, что учеными (sciensists) называются только те, кто занимаются естественными науками, остальные - это scholars - те, кто занимаются науками гуманитарными.

Hil
не нравится мне - достоверности. Я больше других люблю причинность
Это верно. Наука (особенно точная) выглядит так: аксиомы-> теорему-> слудствия. Достоверность - это уже другой вопрос. да и вообще понятие жостоверности - понятие очень шаткое.

Hil Не правильно. Результат исследований - совершенно не зависит от того пути каким он получен, логичным или нелогичным.

cache_xp Очень точно сказано!!! Ведь шарлатанство - это эволюция идей, где критерием отбора является привлекательность.

Hil Логика о которой ты говоришь - действительно весьма сильный инструмент.
Однако, логика не позволяет получить новое знание, логика - это инструмент анализа, но не синтеза.

Развитие != эволюция!!!
Эволюция - это наследственность, изменчивость и отбор. На основе старых теорий строятся новые, в науку вносятся новые идеи, эти идеи проверяются, неверные и неплодотворные отмирают, а плодотворные и достоверные ложатся в основу новых теорий. Дарвиновская эволюция!

Это не более чем определение науки с точки зрения меметики, раздела генетики, который исследует репликацию идей, их мутацию и отбор, т.е. фактически их Дарвиновскую эволюцию. Наука весьма свежа, и потому ещё не в достаточной степени ясна и популярна.

И психология, и философия, и даже возможно литература - являются науками, так как они тоже стремятся к достоверности, хотя для них это и затруднено.

Добавлено спустя 38 минут, 39 секунд:
cache_xp Таким образом, любое "учение", которое внушает своему последователю вот эту самую идею - "более высокого сознания" - получает массу приверженцев только за счёт своей привлекательности.
Теперь, cache_xp, вот тебе готовый рецепт отличной метафизической теории - берём бред (почти любой), фаршируем идеей о высшем сознании - и пирог испечен - получаем весьма привлекательную шарлатанскую теорию.

3333333333333

cache_xp Ты что-ли?
Ну, так продемонстрируй нам высшее сознание.


Угу, дурачить других. Знаем мы эти органы чувств, неоднократно сталкивались.
Я знал кренделя, которому ночью открывалось окно в голове, и космический разум сливал ему туда идеи. Какие это были идеи - очень хорошо характеризовало его "духовное зрение".

Добавлено спустя 5 минут, 10 секунд:
Стандартный шарлатанский бред, просто христоматийный.
Достоверность.
Тебе что, перечислить сейчас все возможные методы проверки?

Даже если ты говоришь, что у тебя есть возможности которые недоступны другим - то и это можно проверить. Вот только почему-то я не слышал подобных сообщений в нацчной прессе. Их и не будет, как ты прекрасно понимаешь, потому что эти "возможности" - в лучшем случае результат самообмана, в худшем - самогипноза.

Неонил
Результат исследований - совершенно не зависит от того пути каким он получен, логичным или нелогичным.
В том-то и дело, что наука занимается именно логичными путями исследования. Еще раз говорю: аксиомы->теоремы->следствия. Важен не только результат. Можно, конечно, убедиться, что 5+6=11, предположив, что 6=2+3, а 5=2+4, но это неправильно.

Достоверность.
Тебе что, перечислить сейчас все возможные методы проверки?
Ты путаешь понятие. Тебя просят дать определение понятия, а ты почему-то говоришь о средствах проверки. Дай определение. Дело в том, что по мере развития теорий наука может вообще ничего не знать и даже не думать о достоверности. Это я говорю как человек, который занимается релятивистской гравитацией и отчасти космологией - здесь теорий десятки, при этом достоверность ни одной из них не может быть подтверждена пока и возможно не будет подтверждена еще очень долгое время - а с твоим определением получается, что это вообще не наука.

5555555555555

Например, метод проб и ошибок может привести к позитивному результату, не являясь логичным. Вот только к науке это не имеет отношения.
Одна мартышка случайно перед едой уронила в воду грязный корень и ей понравился результат - с тех пор всё стадо в течение поколений моет коренья (реальный случай). Не научный способ получения новой идеи, как раз в силу отсутствия логики - чистая стохастика.


Да ну!! Я рыдалъ (c).
Ты сначала разберись, что есть индукция, дедукция и аналогия. А потом скажи, индукция не имеет ли отношения к тому, что ты считаешь наукой (из твоих суждений я уже явственно понял, что дедукцию и аналогию ты просто считаешь чем-то шарлатанским, и к науке отношения не имеющим ).

Это становится уже заклинанием. Эволюция - это развитие, вернее, его разновидность.

Так это определение, данное кем-то, или тобой лично? В любом случае, оно неправильное, просто во втором случае ты, возможно, и меметику прочёл не лучшим образом.


Мне повторить то, что я Тов.Сталину (да и тебе) сказал про понятия и право на их изменение?

cache_xp
Ведь духовная наука ХОЧЕТ ПОМОЧЬ современному человеку !
Я опять хочу сказать: не нужно лезть не в свои дела. Есть материальные вещи, есть духовные. Пусть физика будет заниматься материальными, она уж как-нибудь разберется в своих четырех фундаментальных взаимодействиях без привлечения божественных сил - НЕ ЛЕЗЬТЕ сюда. Занимайтесь вопросами духовными, только не особа не претендуя на истинность.

Hil Не надо наездов! Если ты не понимаешь о чём я - лучше помолчи.
Дедукция и аналогия - могут дать рецепты создания новой идеи, но в безмерно маленьком подмножестве ситуаций.
Процесс возникновения новых идей не может быть заменен ни аналогией, ни дедукцией.

Чушь собачья.
В науке большинство заслуживающих внимания результатов - получены именно методом проб и ошибок. И вся наука - сплошной метод проб и ошибок. И дарвиновская эволюция кстати тоже.
А твой пример с мартышками показывает твоё непонимание процесса. Человек в процессе проб и ошибок использует и логику, и науку, и огромную массу знаний. Мартышке же это недоступно, и в ЭТОМ разница, то есть разница лишь количественная. По сравнению с амёбой, мартышка - ну просто венец творения.

Хил, от понимания вопроса тебя отделяет буквально волосок.
Получение новой идеи - это процесс - творческий, вдохновенный, иногда трагический и метафизический. Но логика НЕ СПОСОБНА представить процедуру для получения новых идей.
Та же ситуация с новыми понятиями. Процесс возникновения нового понятия - точно так-же не поддаётся формальной процедуре, это творческий процесс, фактически процесс интуитивного поиска.

Логика не способна порождать новые идеи и новые понятия. Но когда идея родилась - логика приходит на помощь для её анализа. И здесь логике нет равных.

Твой оскорбительный тон просто невыносим!!!
Я сам лично, для собственного употребления, построил теорию Дарвиновской эволюции идей, причём лет 10 назад.
Потом, пару недель назад, благодаря нашему другу Причеру, я узнал, что аналогичную теорию выдвинул 20 лет назад Оксфордский профессор зоологии Ричард Докинз, и с тех пор она стремительно развивается под названием "Меметика". Разница моей теории и Меметики в том, что я рассматривал лишь Дарвиновскую эволюцию идей, в то время как Докинз и Меметика рассматривают все реплицируемые от человека к человеку информационные последовательности - идеи, привычки, манеры поведения, песни, танцы, и даже выражения лица. И даже песни птиц-пересмешников.

ядерный отход Так о том и речь, что наука наконец-то усадила так называемые "духовные" "учения" в чашку петри, и теперь смотрит на них при хорошем увеличении.

Hil Из этих твоих слов становится видно, что ты отравлен шарлатанской диалектикой. И она ступорит тебе мышление. Мол какая Д.эволюция? Это просто развитие, тю! А то что ты не понимаешь эволюцию - это тоже очевидно кстати. От чего все твои беды.
Не ново, мил человек, это явление совсем не ново. Не ты первый, не ты последний.

Наука - это процесс, который идёт вне зависимости от наших с тобой о ней мнениях, как и от мнений тех, кто когда-либо пытался дать ей определение.
Таким образом, определяя науку мы с тобой лишь строим её модель.
Так вот, вопрос в том, какая из моделей ближе к действительности, твоя или моя.


В соответствии с Меметикой, Наука - это та же Дарвиновская эволюция идей, но основанная на некоторых доплнительных принципах, повышающих достоверность получаемых знаний.
Так понятно?

Добавлено спустя 54 минуты, 53 секунды:
cache_xp Суровая грустная правда в том, что этих фактов нет.
Если бы они были - наука бы уже давно и весьма активно ими бы занималась.

Добавлено спустя 9 минут, 34 секунды:
ядерный отход Я с наукой тоже не по наслышке знаком. Но как правило мои теории проверяются очень быстро, ввиду не столь большой удалённости исследуемого предмета.

Достоверность? Непротиворечивость известным фактам и теориям. Причём не только исходных посылок, но и всех возможных выводов.

Да, в некоторых ситуациях требуются весьма сложные и малодоступные методы для проверки некоторых теорий. Но даже если предмет исследования недоступен, то науке приходится изыскивать косвенные средства исследования для проверки теорий.
Непроверенная теория - да, рабочая теория, гипотеза, ничего сверхнеестественного. Но её выводами нельзя пользоваться как установленным фактом.