Иванов Тогда уж ошибка инженеров Интел, я тебе просто привел инфу из их доков по процессору, в которых сказано, что примерно половина всех блоков занимается просчётом первого потока и является как-бы первым виртуальным процессором, а оставшаяся половина всех блоков процессора - соответственно ведёт вычисления по второму потоку и является/относится ко второму виртуальному процессору.

Да, стебается, но только не я, а тот человек, которому я высказал фразу: "потому что ты НЕПРАВ!"

Нет, тема - рулез просто! Давненько я так не смеялся. Понятия не имею, реально ли будет вразумить вайпера в этот раз, но хочется немного посодействовать попыткам. Пока тему еще не закрыли.

viper78 Подумай на досуге, что значит "виртуальный процессор". И как конструктивно отличаются P4 с гипертредингом и без. Хинт: среди них есть одинаковые, но для каких-то моделей (и целеронов) HT отключен. Так же подумай, что изменяется в процессоре от включения/выключения HT в биосе.

И вот еще пища для размышления. Зависит ли нагрев проца от количества задействованных блоков? Теперь проведи эксперимент: запусти один бурн с включенным HT, замерь температуру через 5-10 мин. Потом с отключенным, сравни. Теперь то же самое, но с двумя бурнами в обоих случаях. Если не сделаешь выводов сам - результаты (4 температуры) в конференцию.

Хотя в одном я с тобой готов согласиться: пень с HT брать надо. Потому что доплата мизерная, а функциональность когда-то может и пригодится.

Народ, вы не знаете как доказывать надо

viper78 ОК, следуя твоей логике, в программах не оптимизированных под НТ используется только половина рабочих блоков... А 100% рабочих блоков может нагрузить только программа под него оптимизированная... Так?

Значит интел тебя нагло обманывает, и продает тебе любимому процы, в которых просто так простаивает пол процессора, напомню что заплатил ты за весь. А АМД поставляет честные процы, которые полностью работоспособны за меньшие деньги.

Так что лучше купить? Дешевый атлон ХР, который будет всегда на 100% исполнять свои обязанности, или недоделанный п4, который в не хочет давать программе 100% своих блоков???

Mosga
Добавил ещё две температуры и один немаловажный параметр - частоту вращения вентилятора процессорного кулера.
Вот таблица:

частот.вр.кулера |t........|условия тестирования
_______________|___________________________
..........................34 грд.| в простое включ. НТ
..........................45 грд.| в простое выключ. НТ
...................Г 52-53 грд.| с 1-м бурном с отключ. НТ
3800об/мин..<................|
...................L 52-53 грд.| с 2-мя бурнами с отключ. НТ
....................................|
3800об/мин..........52 грд.| с 1-м бурном с включ. НТ
4700об/мин......54-55 грд.| с 2-мя бурнами с включ. НТ

Добавлено спустя 7 минут, 9 секунд:
iron3k Именно так, только это не обман, а Интеловский маркетинг. Вот поэтому я люблю А64 и может через 1-1,5 года на него перейду.

Добавлено спустя 15 минут, 2 секунды:
iron3k Ты совершенно верно понял мою логику.
Но с программой не оптимизированной под НТ верно, что она загрузит только половину рабочих блоков, только в случае, если она запущена одна, если запустить две копии этой проги, то загрузка будет у 100% (или очень близкой к 100% цифре) всех процессорных блоков.

viper78
На мой пост ты так и не ответил...
Ты говоришь, что загрузка с HT = on возможно не более чем на 50%, так? Тогда => что процессор не может использоваться на 100%, а используется на 50% => он работает вдвое медленее чем мог бы => если отключить HT то в неоптимизированных под него приложениях скорость должна возрасти в 2 раза (ну или при включении - упасть в 2 раза).
А теперь попробуй сравнить, падает ли скорость или нет.

Если ты внимательно прочтешь этот пост, то надеюсь, прояснишь некоторые вопросы и заблуждения. На самом деле, все несложно - просто читай и думай.

Замечательно. Хорошо, что не забыл кулер - у меня залман с реобасом, я предпочитаю руками его выкручивать на ночь или при запуске игр, я и забыл, что на P4 боксовый кулер с такой фичей. А теперь смотри (я поменял порядок строк, чтобы было удобнее):

Теперь вспомни про то, что я писал выше - на некоторых моделях P4 HT заблокирован. Они будут работать так же, как и твой с отключенным HT. Ты утверждаешь, что от включения HT часть процессора начинает "распределять задания", "становиться виртуальным неактивным процессором" и т.д., в общем всячески отлынивать от работы - это пока мы грузим процессор только одной задачей, не рассчитанной под HT. Один burn - это и есть такой пример.
Однако, логично предположить, что если в процессоре хоть что-то не работает (даже не 50%, а скажем 10%), то его не получится прогреть так же, как если бы это что-то работало. И что мы видим? Согласно твоей логике, во втором случае часть процессора не используется. К тому же, видимо, в первом случае диспетчер задач писал загрузку под 100%, во втором 50%. Однако - температура та же самая. Следовательно, на самом деле используется практически один набор ресурсов процессора. Ты чему больше веришь, физике или тому, что тебе показывает этот несчастный диспетчер задач?


Здесь сложнее. Вообще-то можно предположить, почему так может быть - но просто при любых рассуждениях разница уж слишком большая. По-моему здесь вкралась погрешность - давай ты еще раз потестируешь? Попробуй еще первый вариант, минут так 10 поджаривать (и ничего другого в это время не запускать). Если по-прежнему выше не будет, уже нужно ломать голову - но я в этом сомневаюсь.
Да, я искренне надеюсь, что ты пользуешься burnK6 или аналогичным, а не s&m - последний что-то знает про несколько процессоров и HT, там сложно будет понять ситуацию.

А в чем ошибка твоей логики, в т.ч. с диспетчером задач (и почему я предлагал тебе подумать о виртуальных процессорах) - ты зря полагаешь, что процессоры одинаковые. Представь себе так: когда ты грузишь проц с HT одной задачей, он как бы виртуально разделен на два проца. Но это не два проца по 50% ресурсов. Смысл HT в том, что эта планка плавает, вплоть до нуля, и процессор сам оптимизирует, как в конкретной ситуации удобнее. Скажем, тут это может быть (условно) процессор 1 с 98% ресурсов физического проца и процессор 2 с оставшимися 2% ресурсов. Ты этого не видишь в диспетчере задач - он про это понятия не имеет. Но он видит, что у тебя 2 проца, и первый загружен на 100%, второй на 0% - и ошибочно считая их одинаковыми, показывает тебе "50% загрузки". Он бы, может, и рад сосчитать правильно, но P4 всегда возвращает абсолютно одинаковую информацию о своих виртуальных процессорах. Поэтому как знает, так и считает - но не нужно верить, нужно думать головой. Нет никакой информации узнать про реальное разделение физических ресурсов между ними в данную секунду. То, что я написал про 98% и 2% - это то, что следует из принципов, описанных Intel, элементарной логики и эксперимента с бурном.

Mosga
Погрешности никакой нет и почему ты не указал частоту вращения вентилятора для первого случая, тогда бы ты всё понял. Это должно выглядеть примерно так:

3800об/мин..<................|
...................L 52-53 грд.| с 2-мя бурнами с отключ. НТ
....................................|
4700об/мин......54-55 грд.| с 2-мя бурнами с включ. НТ

Видишь, в первом случае скорость вращения кулера 3800об/мин(52-53 грд.), во втором - 4700об/мин(54-55 грд.) Вот это и есть разница в температурах от отключения/включения 50% неиспользованных блоков процессора.

Добавлено спустя 4 часа, 48 минут, 56 секунд:
Civil Если честно, то бред какой-то... я так и не разобрался в твоей логике. Истина: в неоптимизированных под НТ приложениях скорость одинакова что с включённым, что с отключённым НТ, как доказательство - игры Дум3 и Халфа2 пашут одинаково по скорости и с НТ и без НТ.

viper78
Ну суди сам, если процессор загружен на 50% от своей мощьности, то значит что половина его блоков не задействована, так?
Из этого следует, что он работает в 2 раза медленее (т.к. загружен на 50%), так?
Из этого следует, что все процессорозависимые приложения должны работать примерно в 2 раза медленее (если они не поддерживают HT).
Но т.к. это противоречит действительности значит процессор в обоих случаях загружен максимально => твои разглогольствования - не верны.

Чуваки, хватит париться!
Смотрим на такой эксперимент.
Честная двухпроцессорная система. Берем задачку, скажем суммирующую ряд до какого-то члена. Написать сами-то могете? ОК, едем дальше. В такой системе, что включай 1 процессор, что оба - время счета не меняется (мы не умеем параллелить суммирование). Но загрузка в ТаскМанагере 100% если в мать вставлен 1 процессор, и 50%, если оба.

Система с НТ. Отключаем НТ. Засекаем время суммирования. Включаем НТ. Засекаем время. Так вот, время суммирования во втором случае БОЛЬШЕ, примерно в 1.8 раза. Т.е., если теперь придумать задачу, которая ИДЕАЛЬНО параллелится, то от включения НТ можно получить 11% выигрыша(1/1.8+1/1.8) (сама Интел обещала до 30). Вот и все.

Какое может быть преимущество от использования НТ в обычной среде, без программ, умеющих использовать несколько процессоров? Это резервирование части производительности, не давая одной проге жрать все. Например, на больших документах, спеллчекер Ворда нехиленько кушает такты процессора. А так мы его прижучиваем и другие проги могут работать быстрее.

Еще раз, я уже писал, что НТ - это способ устранить несовершенство (если оное имеется) планировщика задач в ОС.

Добавлено спустя 16 минут, 52 секунды:
В общем, резюмируя, хочу сказать, что покупать процы с НТ даже нужно. В них еще много других вкусностей (800 МГц шина). Но НТ - это не "silver bullet" и чудес ждать не стоит.

Civil Ты про температуры проца с включённым НТ и с отключённым НТ читал (которые я привёл в таблице)? Они идеально согласуются с тем фактом, что при отключении половины всех блоков температура ниже на 2-3 градуса, при меньших на 900об/мин оборотах кулера.

Добавлено спустя 4 минуты, 31 секунду:
Nord1504 Вот достань себе систему на проце Р4 с НТ, потестируй её хорошенько, как я, а потом делай выводы. Уверен они будут схожи с моими.

Неужели ты не понял, что у меня ЕСТЬ такая система. И этот эксперимент я ставил. Программа Maple, разложение на сомножители 7 числа Ферма. Прога НЕ умеет SMP. Реальное соотношение именно такое, как я сказал - при включенном НТ в 1.8 раза медленнее.
Эксперимент проделай ты, упертый. И не на ДУМ/другая игрушка, которые видео жрут, а на нормальном тесте ЦПУ, который еще чего-то подсчитывает. Сам напиши.

Nord1504 Как тебе мой эксперимент: на моём пне с выключенным НТ скорость кодирования видео 35 кадров/сек, а с включённым НТ - "волшебно" вырастает до 45-50 кадров/сек? Прога называется flaskmpeg_078_39 + любой из 3-ёх оптимизированных под НТ видеокодек. Попробуй это же проделать на своей системе и поделись со всеми своим результатом.

viper78

давай так..

1. качаешь http://nic.dnsalias.com/XviD_Install.exe - собран компилятором интел
2. качаешь пакет autogk www.autogk.net - стабильную версию + последний бета апдейт
3. берешь кусок видео минут на 30 и кодируешь его с одинаковыми настройками с НТ и без
4. пишешь резалты тут

прирость от НТ есть но он невелик и уж никак не 50% и т.д.!

viper78
Выборочные цитаты - не рассматривай, если цитируй - то мысль целиком. (а в данном случаи - весь пост был одной цепочкой) Уже наших политиков лет 50 назад так цитировал и получили из цитаты: "учиться, учиться и ещё раз учиться коммунизму" - простая всем известная цитата: "учиться, учиться и ещё раз учиться". Как видишь разница есть. Так что не вырывай куски мысли, а цитируй целиком.
Ещё раз повторю:
Из твоих рассуждений я понял, что при вкл. HT процессор делится на 2 части равные и все программы, которые не понимают многопроцессорность (не оптимизированны под HT) будут загружать процессор на 50% (т.е. 1-ин виртуальный на 100% и второй - на 0%), а значит что потеря в производительности в неоптимизированных программах должна составить примерно 50%
Но ты замеряй это всё реально и сравни результаты. В 90% случаев ты даже не подберёшься близко к 50%.

Так я не понял, где тут 50% ?
(45-35)/35*100=28.6%
На честной SMP системе было бы 70 кадров/сек.
Ну да, Интел примерно столько и обещала... Кроме того, кодирование - как раз операция, которая идеально параллелится. Включив ТаскМанагере столбцы, показывающие число потоков у процесса скажи, во сколько потоков кодирует кодек?
А как получить выигрыш для решения задач типа итерационного решения уравнений?

МОЕ МНЕНИЕ таково - если большую часть процессорного времени тратится на задачи, подобные кодированию видео или процессор большую часть времени простаивает - надо включить НТ. Во всех остальных случаях - мои задачи к ним относятся - выключить.
Мнение свое не навязываю и просто его огласил.

QNX Насколько я знаю, оптимизация в XviD-е - только под MMX, Integer SSE, 3DNow!, 3DNow! 2, SSE, SSE2, а вот от HT именно этот кодек никакого выигрыша не получает, хоть и "собран компилятором интел", так что ты меня пускаешь по ложному следу: искать оптимизацию под НТ, там где её нет и никогда не было, кстати пункт Number of treads у меня всегда заблокирован и равен 0, вот если бы его можно было поставить в значение 2, вместо нуля, тогда может и НТ заработал бы.
Ну и изворотливый же ты, предлагаешь мне такие кодеки, в которых нет оптимизации под НТ, и ты наверняка это знаешь, т.к. проверял это на практике. Искать то, чего изначально не было - бессмысленно и ты это прекрасно знаешь.

Привожу тебе список кодеков, оптимизированных под НТ:
1) 3ivx D4 Video Encoder,
2) DivX Mpeg-4 Low (Fast) Motion
3) Microsoft Mpeg-4 Video Codec V1 (V2, V3)
4) WMV9
Попробуй кодировать ими, для того, чтобы убедиться в моей правоте насчёт 30% увеличения скорости кодирования видео от включения НТ.

Добавлено спустя 29 минут, 58 секунд:
Civil Потери производительности в неоптимизированных под НТ программах от включения/выключения НТ - никакой нет, по сравнению с Р4 у которого НТ изначально отсутствует. Иными словами: Пень с НТ в кодировании видео оптимизированными под НТ кодеками на 30% быстрее Атлона ХР, а без НТ - на одном уровне с Атлоном ХР, может на 2-5% побыстрее.
Внимательно перечитай, что я написал выше и сделай правильные выводы относительно производительности Р4 с НТ и без него.

viper78

Но т.к. ты сам говоришь что потери в производительности в неоптимизированных программах - нет, значит по любому как был проц загружен на 100%, так он и остаётся загруженным на 100%, а значит ты не прав в утверждении, что процессор при вкл. HT - загружается на 50% а не на 100% как раньше.

viper78

мляяяыяяяяяя... это и есть оптимизация.. ИНСТРУКЦИИ - это оптимизация!!!!! остальное - простое распаралеливание задачи и не зависет от самого кодека, если он не является кодером по совместительству

кодируешь ты дубом, а дуб юзает и многопоточность - видно при кодировании

короче.. не протестишь как я написал выше - либо балабол либо выживший из ума.. выбирай


1. г[censored]о
2. г[censored]ще
3. д[censored]ще
4. для HD Video покатит

и вобще, фраза

звучит крайне тупо

особенно учитывая те кодеки что ты привел выше

QNX То что дуб юзает многопоточность ещё не означает, что на не оптимизированном под многопоточность (НТ) видеокодеке получится выигрышь от НТ.
Дык я тестил на XviD-e и полтора и полгода назад и даже месяц назад. Никакого выигрыша XviD не даёт в ВиртуалДубе, а вот

- дают 30-50% выигрыша.
"либо балабол либо выживший из ума.. выбирай" - это по отношению к тебе больше подходит.
А чтобы у тебя не было "триумфового" настроения, скажу, что не за горами время, когда и XviD оптимизируют под НТ - всё к тому идёт.


Ну тогда изобретай/программируй/пиши для себя свои собственные кодеки, которые будут лучше, чем:

viper78 Посмотри видео на ТХГ. Там очень хорошо показано преимущество НТ.