Ни во влагалище, ни в Красную армию...

ЖК на 1 день за оффтопик.

Hil

Поясните пожалуйста, каким боком эта тема разжигает межнациональную рознь. Может оттого, что англичанам и американцам она неприятна. Разве призыв к покаянию несёт зло.

Добавлено спустя 8 минут, 2 секунды:

Разве Вам не кажется, что так-называемые "союзники" просто хитро ушли от ответственности за содеянное, а всех собак, как сейчас принято, вешают на Гитлера и Сталина.

Rob
а слабо пойти на английский или американский форум по истории или политологии и подробно по пунктам изложить в чём и как они(кстати кто конкретно?) должны покаятся?
вы, простите, от Оверклокеров чего хотите?

ну как же, мы тут уже всем колхозом осудили и написали письмо в ООН с требованиями снятия с постов правительств CША и Великобритании! Если не будет ответа мы ещё и в спрортлото напишем, да!

Тема создана для тех, и обсуждается теми, кого она реально заинтересовала. а остальные могут не терять здесь своего драгоценного времени. А по поводу спортлото - просто некрасиво, исходя хотя-бы из уважения к памяти погибших.

тема это интересна , и на многих форумах затрагивается так или иначе, особливо кто интересуется WW2.
Но это уже история. И разобраться во всех тонкостях в данной ветке форума не сужденно...

Ну почему же? Существует множество источников по рассматриваемой тематике. Что мешает и нам с ними ознакомиться.
Вот например выдержка из "Политической биографии Уинстона Черчилля" Трухановского В.Г.:

Традиционная политика английских правящих кругов состояла в том, чтобы вести войну по возможности чужими руками. На протяжении веков Англия вела колониальные войны, используя формируемые из местного населения в колониальных странах армии для завоевания новых колоний и порабощения новых народов. В Европе Англия, используя свою финансовую и экономическую мощь, создавала против своих врагов коалиции европейских держав, которые должны были поставлять пехоту, выносившую основную тяжесть борьбы. Сравнительно большие потери, которые Англия понесла в первую мировую войну, усилили решимость Черчилля и других английских деятелей переложить основную тяжесть войны против держав “оси” на плечи союзников Англии. Имелось в виду, что активную роль в войне Англия сыграет своими военно-воздушными силами и флотом.

Получив мощных союзников, правительство Черчилля взяло курс на преимущественное использование английских вооруженных сил в районе Ближнего Востока и Средиземного моря. Там оно вело колониальную войну за свои империалистические интересы. В то же время задача разгрома основных сил Германии, находившихся на Европейском материке, возлагалась целиком на Советский Союз. “Черчилль желал,- пишет в своей книге “Секрет Черчилля” греческий журналист Э. Дзелепи,- чтобы Советский Союз истек кровью на войне и к моменту победы настолько ослабел, что не в состоянии был бы играть первостепенную роль в Европе и во всем мире. Эта идея всецело овладела им особенно с того момента, когда после временных неудач в начале войны на востоке Красная Армия превратилась в существенный военный фактор победы союзников. В принципе война должна была в целом вестись на суше. В ответ на открытие фронта на востоке следовало вновь открыть фронт на западе, чтобы помочь русским, которые одни несли всю огромную тяжесть борьбы с вермахтом в ожидании того, что он будет взят в клещи. На настоятельные и взволнованные призывы Сталина... открыть второй фронт на западе Черчилль отвечал систематической обструкцией. Он хотел оставить русских одних сражаться против немцев. В этом случае и те и другие вышли бы из войны истощенными, каким бы ни был ее исход”.

По замыслу Черчилля Англия должна была воздерживаться от схватки с основными вооруженными силами Германии в Западной Европе и вести борьбу на периферии, ослабляя противника локальными ударами и подрывая его мощь морской блокадой и авиационными бомбардировками промышленных и населенных центров.

Уже в первые недели войны Советское правительство вынуждено было поставить вопрос о том, чтобы Лондон выполнил свои союзнические обязательства и оказал ему помощь, обещанную в выступлении Черчилля от 22 июня 1941 г. и затем в соглашении от 12 июля. Помощь могла быть оказана прежде всего участием английских вооруженных сил в борьбе против Германии на Европейском материке. Все говорило за то, что Англия и США должны открыть на западе второй фронт против Германии, которого так боялись нацистские руководители и который мог бы намного сократить сроки и жертвы войны.

Советское правительство неоднократно ставило вопрос об открытии второго фронта в Европе - вначале в 1941 г., а затем в 1942 г. Черчилль упорно отказывался удовлетворить это справедливое требование. Несколько иначе смотрели на проблему второго фронта американские руководители. В силу ряда причин они высказывались за то, чтобы второй фронт был открыт в 1942 г. В апреле 1942 г. личный представитель президента США Гарри Гопкинс и начальник штаба армии США генерал Маршалл прибыли в Лондон и обсуждали с Черчиллем и другими английскими лидерами проблему высадки в Западной Европе. Была достигнута договоренность, что в 1942 г. будет осуществлена высадка на материке небольших англо-американских сил, а в 1943 г. последует вторжение мощных сил.

Решение было принято вопреки желанию Черчилля, и вскоре он и другие английские руководители по существу от него отказались. Американцы считали, что англичане их провели. Генерал Исмей пишет в своих воспоминаниях, что во время переговоров все были полны энтузиазма и никто не заявил о своем несогласии. “Американские друзья,- отмечает он,- отправились домой, находясь под ошибочным впечатлением, что мы взяли на себя обязательство осуществить” высадку в Европе в 1942 и 1943 гг. Черчилль сознательно ввел в заблуждение американских представителей. Исмей замечает: “Американцы сочли, что мы поступили в отношении их вероломно”. В вопросе о втором фронте Черчиллем было допущено много вероломства, причем в отношении Советского правительства значительно больше, чем в отношении американского.

Его личный врач лорд Моран, начиная с мая 1940 г. в течение 25 лет близко находившийся к Черчиллю, писал впоследствии, что Черчилль “использовал все свое искусство, все красноречие, весь свой огромный опыт, чтобы оттянуть этот несчастный день”, т. е. открытие второго фронта. Секретарь военного кабинета говорил Морану: задержка открытия второго фронта “была самым большим достижением Черчилля после того, что он сделал в 1940 году”. Несомненно, секретарь отражал мнение своего шефа. Моран замечает, что сам Черчилль “никогда не ставил себе в заслугу задержку вторжения во Францию”. И здесь же добавляет: “Не было ли это молчание Черчилля страховкой на тот случай, чтобы потомки не сочли его ответственным за затягивание войны?”

Хотя Черчиллю и не хотелось предпринимать крупную операцию в Западной Европе, он не мог при решении этого вопроса игнорировать желание английского народа, чтобы его страна добросовестно выполняла союзнические обязанности перед СССР. В городах страны проходили многочисленные демонстрации и митинги под лозунгом скорейшего открытия второго фронта. Английский народ понимал, что невыполнение союзнических обязательств опасно не только для СССР, но и для самой Англии.
В мае 1942 г. нарком иностранных дел СССР В. М. Молотов прибыл в Лондон. Он поставил перед английским правительством вопрос, как оно рассматривает перспективу отвлечения в 1942 г. с советско-германского фронта по меньшей мери 40 германских дивизий. В ответ Черчилль подробно распространялся об условиях высадки в Западной Европе, о роли контроля на море и о значении авиации для высадки, говорил о том, что высадку десанта разумно осуществить в районе Па-де-Кале, Шербура и Бреста, но упорно уклонялся от взятия конкретных обязательств в отношении сроков и масштабов такой высадки. Во время англо-советских переговоров 21-26 мая по вопросу о втором фронте Черчилль, как замечает американский историк Г. Фейс, “держался предусмотрительно неопределенно. Он уклонился от прямого положительного ответа на вопрос о том, где и когда начнут Соединенные Штаты и Англия операции против Германии на Западе”. Поскольку было известно, что советский нарком из Лондона направляется в Вашингтон, Черчилль предложил ему на обратном пути в СССР заехать в Лондон и обещал дать тогда “более конкретный ответ в свете обсуждения этого вопроса в Вашингтоне”.

30 мая в ходе переговоров с Рузвельтом и его советниками Молотов поставил вопрос об открытии второго фронта в 1942 г. перед американским правительством. “После этого,- гласит запись Самюэла Кросса, профессора славянских языков и литературы Гарвардского университета, выступавшего на этих переговорах в качестве переводчика,- президент спросил генерала Маршалла, достаточно ли ясно ему положение дел и можем ли мы сказать Сталину, что мы готовим второй фронт. “Да”,- ответил генерал. Тогда президент попросил советского представителя уведомить свое правительство в том, “что мы надеемся создать второй фронт в этом году””. В ходе дальнейших переговоров с американцами, а позднее и с англичанами был согласован текст коммюнике, содержавшего обязательство США и Англии открыть второй фронт в Европе в 1942 г. То, что переговоры в мае 1942 г. в Вашингтоне имели своим результатом именно это, не берут под сомнение официальные американские историки второй мировой войны. Например, М. Мэтлофф и Э. Снелл пишут, что Советскому Союзу тогда было дано “твердое обязательство открыть второй фронт в 1942 г.”. В письме к Черчиллю Рузвельт объяснил, почему он дал такое обязательство: необходимо было, чтобы советский нарком “вернулся из своей поездки с какими-то реальными результатами и сделал Сталину благоприятный отчет”. Зачем это было нужно, становится ясным из телеграммы Рузвельта, посланной Черчиллю 6 июня. “Должен признаться,- писал президент,- что я с большой тревогой взираю на русский фронт”.

Черчилль тоже тревожно следил за гигантской битвой, развертывавшейся на советско-германском фронте. Он боялся, как бы Советское правительство, убедившись, что оно не может в ближайшее время рассчитывать на получение от Англии и США военной помощи, не предпочло единоборству с Германией выход из войны и заключение с ней мира. Эти опасения у Черчилля усиливались в связи с тем, что в 1941 г. и особенно в 1942 г. положение на советско-германском фронте для СССР действительно было крайне тяжелым. Поэтому он и решил “помочь” Советскому Союзу фальшивым обещанием оказать в 1942 г. военную помощь. По возвращении советского наркома в Лондон из Вашингтона английское правительство дало согласие на открытие второго фронта в Европе в 1942 г. Это согласие было оформлено путем включения в совместное англо-советское коммюнике фразы, гласившей, что во время переговоров “между обеими странами была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 г.”. Аналогичная фраза содержалась и в советско-американском коммюнике. Оба коммюнике были опубликованы 11 июня 1942 г. после возвращения советского наркома в Москву. Таким образом, Англия и США дали Советскому Союзу четкое и определенное обязательство открыть второй фронт в 1942 г. и объявили об этом для всеобщего сведения.

Обязательство Черчилля открыть второй фронт в 1942 г. и его согласие на опубликование этого коммюнике, как оказалось впоследствии и как явствует сейчас из опубликованных документов, было заранее рассчитанным обманом Советского правительства. То, что Черчилль не собирался выполнять взятое им от имени Англии обязательство, подтверждается тем, что в момент составления англо-советского коммюнике Черчилль вручил советскому наркому памятную записку, которую он, а за ним и некоторые не заинтересованные в установлении истины английские и иные историки в дальнейшем широко использовали для оправдания недобросовестного отношения английского правительства к своим обязанностям о втором фронте. Вручение этого документа означало, что английское правительство, задумав в отношении Советского Союза обман, заранее готовило для себя алиби. В документе утверждалось: “Мы ведем подготовку к высадке на континенте в августе или сентябре 1942 г... Невозможно сказать заранее, будет ли положение таково, чтобы сделать эту операцию осуществимой, когда наступит время. Следовательно, мы не можем дать обещания в этом отношении, но, если это окажется здравым и разумным, мы не поколеблемся претворить свои планы в жизнь”.

Как можно было понять эти слова? Только буквально: английское правительство ведет подготовку - не просто обещает принять меры для открытия второго фронта, или изучает возможность этой операции, или намеревается начать ее планирование, а именно ведет подготовку к тому, чтобы вторгнуться на Европейский континент в 1942 г., если какие-либо непредвиденные обстоятельства (отсюда и слова “невозможно сказать заранее”) не помешают. Выражение “следовательно, мы не можем дать обещания в этом отношении” относится к могущим возникнуть в августе - сентябре 1942 г. обстоятельствам, которые, разумеется, не зависели от воли английского правительства и могли сложиться по-разному. В том же случае, если ничего непредвиденного не случится (а, как известно, так оно и было), английское правительство “не поколеблется претворить свои планы в жизнь”.

Памятная записка Черчилля не должна рассматриваться отдельно от других документов, согласованных и подписанных представителями СССР и Англии. При толковании ее необходимо учитывать не только англо-советское коммюнике, предусматривающее открытие второго фронта в 1942 г., но и англо-советский договор о союзе. Нельзя рассматривать памятную записку также изолированно от советско-американского коммюнике, от того, что было заявлено советскому наркому иностранных дел в Вашингтоне, ибо сам Черчилль предложил дать окончательный ответ Советскому правительству относительно второго фронта после того, как на этот счет выскажется американское правительство. Это по существу означало: “Как американцы, так и мы”. Американцы без всяких оговорок и резерваций заявили и написали в коммюнике, что второй фронт будет открыт в 1942 г. Вслед за ними английское правительство дало согласие на опубликование коммюнике о втором фронте, которое было идентично советско-американскому. Это означало, что и английское и американское правительства в равной степени обязались перед Советским Союзом открыть второй фронт.

Черчилль и оправдывающие его историки считают важной в памятной записке лишь оговорку (“следовательно, мы не можем дать обещания в этом отношении”) и признают не имеющими значения те ее части, где подтверждается обязательство открыть второй фронт. Это может означать лишь одно - что памятная записка сознательно была составлена таким образом, чтобы использовать ее в качестве оправдания нарушения обязательства, заключенного в советско-английском коммюнике. Американский генерал Ведемейер, участвовавший вместе с Гопкинсом и Маршаллом в апреле 1942 г. в переговорах о втором фронте, пишет: “Англичане вели переговоры мастерски. Особенно выделялось их умение использовать фразы и слова, которые имели более одного значения и допускали более чем одно толкование. Это была постановка в классическом стиле Маккиавелли. Я не утверждаю, что стремление обмануть было личной характерной чертой того или иного участника переговоров. Но когда дело шло о государственных интересах, совесть у наших английских партнеров по переговорам становилась эластичной... Я был свидетелем английского дипломатического искусства в его лучший час, искусства, которое развивалось в течение столетий успешных международных интриг и обмана, сочетающегося с лестью”.

Только имея в виду эту, по определению Ведемейера, “эластичность совести” английских политиков, можно понять смысл памятной записки о втором фронте, врученной Черчиллем советскому наркому, а также использование этого документа в дальнейшем Черчиллем и другими английскими деятелями и английской буржуазной историографией.

В русском языке для таких действий есть определение “сознательный обман”. Английская политика, часто пользующаяся обманом и лицемерием для достижения своих целей, породила в английском языке термин, отсутствующий во всех других языках,- humbug - “хамбаг”. Английские словари толкуют это слово как “ложь, прикрытая благовидным предлогом”, или “ложь, ловко замаскированная под правду”. Известный английский политический деятель и публицист Кони Зиллиакус пишет по поводу использования хамбага в английской политике следующее: “Презрение англичан к логике часто приводит к попытке совместить две несовместимые идеи: одну как моральное алиби и основу для речи и чувства, другую как убеждение и основу для действий. Именно эта “раздвоенность мышления” чрезвычайно упрощается европейцем, когда он называет ее английским лицемерием. Следует, однако, признать, что весьма часто ее практические последствия очень трудно отличить от лицемерия и что крайне легко совершить переход от бессознательного самообмана к нарочитой двуличности.

Черчилль как-то писал об “огромной и, бесспорно, положительной роли, которую хамбаг играет в социальной жизни великих народов, живущих в государстве, где существует демократическая свобода”. Сам он дал наиболее циничный пример применения хамбага в виде памятной записки о втором фронте, которую он вручил советскому наркому.

Те историки, которые действительно ищут правду, не принимают в расчет памятную записку Черчилля и утверждают, что Англия и США весной 1942 г. дали Советскому Союзу обязательство открыть второй фронт в 1942 г. И это отнюдь не только марксистские историки. Среди них такие историки, как американцы Хиггинс, Ньюмэн и Фейс, англичанин Медликотт и ряд других. Медликотт, например, писал: “Второй фронт был обещан русским в 1942 г.”, “как Черчилль, так и Рузвельт согласились на второй фронт”.

В июле 1942 г. Черчилль и Рузвельт без участия Советского правительства пересмотрели свое обязательство об открытии второго фронта. Вместо высадки в Европе они решили предпринять в 1942 г. вторжение в Северную Африку. Это было грубейшим нарушением союзнических обязательств перед СССР, и Черчилль очень беспокоился по поводу того, как будет реагировать на такое решение своих союзников Советское правительство. Беспокойство охватило и всех высших английских руководителей. Кадоган в дневнике за 7 июля 1942 г. записал: “Предупредил Идена об идее премьер-министра приостановить приготовления (курсив Кадогана.- В. Т.) ко второму фронту и откровенно сказать об этом русским. Мы не можем сделать это. Это произведет плохой эффект. Кроме этого, мы должны быть готовы на случай прорыва (советских армий.- В. Т.), когда нам будет необходимо проскользнуть на континент без промедления”.

Щекотливую миссию сообщить Советскому правительству о принятом решении Черчилль взял на себя. В августе 1942 г. он прибыл в Москву для этой цели. Интересно, что в мемуарах Черчилль пишет следующее о настроении, с которым он летел в советскую столицу: “Я размышлял о своей миссии в это угрюмое, зловещее большевистское государство, которое я когда-то настойчиво пытался задушить при его рождении и которое вплоть до появления Гитлера я считал смертельным врагом цивилизованной свободы. Что должен был я сказать им теперь? Генерал Уэйвелл суммировал все это в стихотворении... В нем было несколько четверостиший, и последняя строка каждого из них звучала: “Не будет второго фронта в 1942 г.””. Д. Дилкс в книге, содержащей дневники Кадогана, приводит свидетельство одного из лиц, сопровождавших Черчилля. Будучи в Москве, столице союзного Англии государства, Черчилль 14 августа разразился следующей тирадой: “Мне говорили, что русские не являются человеческими существами. В шкале природы они стоят ниже орангутангов”. Разумеется, чувства, которые английский премьер-министр питал к Советскому Союзу, в отрицательном смысле влияли и на его позицию в вопросе о втором фронте, и на становление англо-советских союзных отношений.

В Москве Черчилль пытался убедить Советское правительство, во-первых, в том, что Англия не в состоянии открыть второй фронт в текущем 1942 г., и, во-вторых, в том, что Англия и не брала на себя такого обязательства (при этом он ссылался на памятную записку, врученную им в свое время наркому иностранных дел). Черчилля не смущало, что в англо-советском коммюнике от 11 июня 1942 г. было твердо зафиксировано обязательство Англии на этот счет и что сам его приезд в Москву для оправданий перед Советским правительством лишь подтверждал как существование обязательства об открытии второго фронта в 1942 г., так и нарушение его Англией, а также и США. Не будь всего этого, зачем Черчиллю было бы ехать в Москву? Американский историк Хиггинс, специально изучавший позицию Черчилля в вопросе о втором фронте и написавший на эту тему книгу, высмеивает попытки Черчилля утверждать, “что его совесть чиста”, поскольку он-де “не обманул и не ввел в заблуждение” Советское правительство. Хиггинс приходит к заключению, что Черчилль “обдуманно обманул своего русского союзника”.

Руководители Советского правительства держались с ним по-иному. Черчиллю было сообщено о положении на советско-германском фронте, о состоянии Красной Армии и о замысле контрнаступления, которое затем привело к великой победе советского оружия у стен Сталинграда. Это была большая откровенность со стороны Советского правительства, действовавшего честно и искренне в отношениях со своим союзником. Черчилль 15 августа сообщал в Лондон и президенту Рузвельту: “В частной беседе со мной Сталин открыл мне... план широкого контрнаступления”, а на следующий день телеграфировал, что он “получил полный отчет о положении русских”.

Советские руководители заявили Черчиллю, что, по их убеждению, правительства Англии и США грубо нарушают взятые обязательства, отказываясь открыть второй фронт в 1942 г. 13 августа И. В. Сталин вручил Черчиллю следующий меморандум, суммирующий позиции сторон по этому вопросу. “Организация второго фронта в Европе в 1942 году,- говорилось в меморандуме,- была предрешена во время посещения Молотовым Лондона и она была отражена в согласованном англо-советском коммюнике, опубликованном 12 июня с. г. Известно также, что организация второго фронта в Европе имела своей целью отвлечение немецких сил с Восточного фронта на Запад, создание на Западе серьезной базы сопротивления немецко-фашистским силам и облегчение таким образом положения советских войск на советско-германском фронте в 1942 году.

Легко понять, что отказ Правительства Великобритании от создания второго фронта в 1942 году в Европе наносит моральный удар всей советской общественности, рассчитывающей на создание второго фронта, осложняет положение Красной Армии на фронте и наносит ущерб планам Советского Командования. Я уже не говорю о том, что затруднения для Красной Армии, создающиеся в результате отказа от создания второго фронта в 1942 году, несомненно, должны будут ухудшить военное положение Англии и всех остальных союзников.

Мне и моим коллегам кажется, что 1942 год представляет наиболее благоприятные условия для создания второго фронта в Европе, так как почти все силы немецких войск, и притом лучшие силы, отвлечены на восточный фронт, а в Европе оставлено незначительное количество сил, и притом худших сил. Неизвестно, будет ли представлять 1943 год такие же благоприятные условия для создания второго фронта, как 1942 год. Мы считаем поэтому, что именно в 1942 году возможно и следует создать второй фронт в Европе. Но мне, к сожалению, не удалось убедить в этом господина Премьер-Министра Великобритании, а г. Гарриман, представитель Президента США при переговорах в Москве, целиком поддержал господина Премьер-Министра”.

Советское правительство приняло к сведению намерение союзников высадиться в 1942 г. в Северной Африке и заверение Черчилля (оно также оказалось обманом и впоследствии не было выполнено), что английские и американские войска вторгнутся в Западную Европу мощными силами в 1943 г.

Черчилль всерьез опасался, что недобросовестное поведение союзников побудит Советский Союз пойти на заключение сепаратного мира с Германией. Никаких признаков этого он в Москве не заметил и с величайшим удовлетворением сообщал английскому военному кабинету: “Никогда за все время не было сделано ни малейшего намека на то, что они не будут сражаться”.

После окончания переговоров Черчилля с Советским правительством английский король следующим образом поздравил его: “Будучи посланцем с неблагоприятными известиями, вы имели весьма неприятную задачу, и я от всего сердца поздравляю вас с ее искусным выполнением”.

Добавлено спустя 54 минуты, 1 секунду:
Советские уступки в Ялте

"Japan Times", Япония
Грегори Кларк (GREGORY CLARK), 19 мая 2005

Американский президент Джордж Буш вылил на военный парад российского президента Владимира Путина в честь 60-й годовщины окончания Второй Мировой войны ушат холодной воды, когда заявил, что Соединенные Штаты отвергают Ялтинские соглашения, по которым Москва получила послевоенный контроль над Восточной Европой. У Путина были все основания для недовольства.

Встреча в Ялте состоялась в феврале 1945 года, а Буш родился в июне 1946 года. Вероятно, поэтому ему было трудно понять, что Ялта просто признала реалии того времени, а именно тот факт, что Москва уже контролирует Восточную Европу. А как насчет многочисленных уступок Москвы в Ялте? Можно ли и их отменить?

Если бы не эти уступки, огромное количество других территорий - Греция, Турция, Иран, Манчжурия, Финляндия, Берлин, значительно большая часть Германии, Австрия, весь Корейский полуостров и даже северный остров Хоккайдо могли попасть под полный или частичный контроль Советского Союза.

Англоцентристское зрение стопроцентно, когда речь идет о его собственных уступках, но оно резко падает, когда речь заходит об уступках противоположной стороны. У наших японских друзей та же проблема, и не случайно.

То же самое можно утверждать о признании той роли, которую Советский Союз сыграл в достижении победы над Адольфом Гитлером. Англоцентристы все свое внимание сосредоточили на победах союзников в северной Африке и Италии в 1943 году, и особенно на высадке союзного десанта в Нормандии в 1944 году. Некоторые даже считают эти события решающими в разгроме Германии. Но все эти битвы кажутся лишь интермедиями в сравнении со Сталинградом и прочими советскими сражениями, проходившими на Восточном фронте в то же самое время.

Гитлер бросил 80 процентов своей военной мощи, в том числе, трехмиллионную нацистскую армию на разгром Советского Союза, и все оказалось тщетно. Если бы хоть малая часть этих усилий была обращена против войск союзников в Западной Европе и северной Африке, сегодня не было бы всех этих разговоров о великолепных победах союзнических сил. Все мы учили бы сегодня немецкий.

Только в решающей Курской битве в июле 1943 года участвовали более 50 немецких дивизий. И более половины их были уничтожены, что создало условия для наступления советских войск на Берлин.

Тем временем, войска союзников, высадившиеся в тот же самый период в Сицилии (а эту высадку многие считают поворотным моментом в войне против Гитлера), столкнулись с сопротивлением всего двух немецких и нескольких крайне слабых итальянских дивизий.

Во время высадки в Нормандии, которую называют еще одним переломным моментом, союзникам противостояли всего 200 000 немецких войск и горстка танковых дивизий. Но в одной только Курской битве Советы столкнулись с 800000 вражеских войск и 3000 танков и уничтожили их.

К моменту встречи в Ялте в 1945 году США и Британия совершенно отчетливо признавали, что весь мир в долгу перед Советами за их роль и страдания в деле разгрома Гитлера. А Уинстон Черчилль писал в то время: 'Когда в комнату вошел Сталин, мы все поднялись и по какой-то причине встали по стойке 'смирно''.

Похоже, что сегодня большая часть этой истории забыта. Нам постоянно напоминают о жестокости немцев в отношении европейских евреев. Для этого даже есть свое слово - 'холокост'. Но ни слова не говорится о таких же чудовищных жестокостях в отношении миллионов советских мирных жителей и военнослужащих, захваченных фашистами в плен. Их душили в газовых камерах, расстреливали и морили голодом. Если бы не их жертвы, сегодня к западу от Урала не осталось бы ни одного живого еврея.

Кто-то говорит, что неуклюжие попытки Москвы умиротворить Германию подписанием Пакта Молотова-Риббентропа в 1939 году сыграли свою роль в последующих военных трудностях СССР. Но Советы могут возразить - и делают это, говоря о том, что западное умиротворение Гитлера в Мюнхене, которое имело место еще раньше, в конечном итоге нанесло больше вреда.

В Москве, где я работал в начале 60-х годов, все еще были сильны чувства обиды. Одна из причин - неимоверный дисбаланс потерь между Советским Союзом и Западом в борьбе против Гитлера. Соотношение военных потерь было 9 к 1. Общее число советских потерь в войне составляло более 20 миллионов человек. А материальный ущерб просто не поддавался подсчету.

Чувства негодования распространялись и дальше. Как и некоторые японцы, многие хотели верить, что и в Мюнхене, и в других местах Запад преднамеренно поощрял Гитлера вести наступление на восток, а не на запад.

Долгое время существовали подозрения, что прогерманские элементы в Лондоне пытались заключить перемирие с Гитлером, что позволило бы нацистам сосредоточить еще больше сил и средств на Восточном фронте. Все хорошо помнят высказывание бывшего президента США Гарри Трумэна от 1941 года о том, что он счастлив, наблюдая за тем, как немцы и русские уничтожают друг друга.

Особое негодование вызывала задержка союзников с открытием второго фронта против Гитлера. Вначале они обещали открыть его в 1942 году, затем в 1943-м. В течение двух долгих лет Москва практически в одиночку была вынуждена нести на себе всю тяжесть нацистского натиска. В этом плане одним из положительных моментов стало решение Японии отказаться от планов наступления на Сибирь в пользу наступления на Китай.

Когда в конце концов в середине 1944 года в Нормандии был открыт Второй фронт, советские войска уже наступали на Берлин. Кое-кто считает, что и высадки в Нормандии не произошло бы, если бы советские войска не находились уже в Восточной Европе, ведя наступление на запад.

Последним оскорблением стала Ялта, где измотанный войной и ослабленный Советский Союз был вынужден отказаться от многих плодов своей огромной ценой завоеванной победы - в первую очередь, от планов будущего контроля над Германией.

Да, ничем нельзя оправдать последовавшей затем жестокости советского поведения в отношении народов Восточной Европы. Но Москва, по крайней мере, могла заявить, что многие из этих народов помогали Гитлеру или сквозь пальцы смотрели на его наступление на восток, и что она имеет полное право действовать так, чтобы исключить повторение подобных событий. Россия последовательно лишается данного права по мере постепенного вхождения этих стран в состав НАТО.

А у Америки нет подобных оправданий своим действиям в послевоенные годы по распространению своей гегемонии на соседние страны Латинской Америки.
Грегори Кларк - бывший австралийский дипломат, ныне являющийся вице-президентом Международного университета Акита

Кому не нравится, может не читать. Это раз.

Если нечего возразить по существу, начинаются придирки в духе "а кому это нужно? чего вы от нас хотите?". А кому было нужно знать про сталинские репрессии в 1988 году? кому было нужно знать про пакт Молотова-Риббентропа? От нас мы хотим, чтобы мы перестали думать, что мы - плохие, они - хорошие. Хотя зомбированным этого не понять. Но по счастью, не все ещё как следует зомбированы и не все продались за несколько тысяч долларов. Это два.

Как характерно, от кого исходят возражения в наибольшей мере. От тех, кто сбежал из гадкой тоталитарной СССР-России в светлое демократическое счастье, и от тех, кто мечтает сделать то же самое из другой гадкой тоталитарной страны. Ну совершенно не удивляет. Это три.

Когда мы были союзниками...
Борис Кротков, Москва
Дата публикации 3 июня 2004 г.

Рассказывает видный американист, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН профессор Анатолий Валюженич, в прошлом советник советского посольства в Вашингтоне.

В операции, начавшейся 6 июня 1944 года, которой командовал американский генерал Дуайт Эйзенхауэр, участвовало 39 дивизий, 12 отдельных бригад, 10 отрядов "командос" и "рейнджерс", около 7 тысяч кораблей и транспортных судов, 6 тысяч танков и самоходных орудий, 11 тысяч боевых самолетов. Всего с Британских островов на землю Франции высадилось почти 3 миллиона солдат. И вся эта махина войск действовала максимально слаженно. К тому же была обеспечена внезапность нападения. У немцев же на участке вторжения было всего 3 дивизии. Правда, надо отметить, сражались они упорно, и только к концу июля англо-американцам удалось создать стратегический плацдарм, необходимый для продвижения к границам Германии. Для сравнения: на Восточном, советско-германском фронте у наших врагов было в это время 236 дивизий и 18 бригад. В те дни наши войска освобождали Беларусь, а в августе, развивая наступление, уже вышли на границу с Германией.

- Значит ли это, что Советский Союз мог сокрушить Германию и без второго фронта? Как утверждала после войны советская пропаганда.

- Мог, считаю я. Только в какую цену это обошлось бы! И сколько заняло времени. По крайней мере, праздник Победы мы отмечали бы не 9 мая. И едва ли он бы пришелся на 1945 год.

- А как отреагировал на высадку союзных войск английский премьер Уинстон Черчилль? Говорят, он не упускал случая, чтобы хоть как-то умалить заслуги Красной армии.

- Именно так можно истолковать его приветственную телеграмму Рузвельту. Он писал: "Славные и гигантские победы, одерживаемые во Франции войсками Соединенных Штатов и Англии, значительно меняют ситуацию в Европе. И вполне может оказаться, что победа, завоеванная нашими армиями в Нормандии, затмит своим величием все, чего достигли русские". Правда, чуть позже Сталину он писал иначе: "Я воспользуюсь случаем, чтобы повторить завтра в Палате Общин то, что я говорил раньше, что именно русская армия выпустила кишки из германской военной машины". От комментариев я воздерживаюсь.

- Все же почему открытие Второго фронта состоялось только летом 1944 года? А не в 1942 году, как союзники первоначально обещали нам, и что было зафиксировано в специальном коммюнике, подписанном Рузвельтом и В.М. Молотовым, советским наркомом иностранных дел, и даже не в 1943 году. Тогда, когда нам было особенно трудно. Поневоле вспомнишь тут Гарри Трумэна, бывшего в то время сенатором, который, узнав о нападении Гитлера на СССР, сказал: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России. А если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии. И, таким образом, пусть они убивают как можно больше". Вообще, как в США восприняли нападение Германии на Советский Союз?

- Неоднозначно. Были и такие, как Трумэн. Но их было меньшинство. В июле 1941 года Институт общественного мнения Гэллапа провел опрос населения, его спросили: "В нынешней войне между Германией и Россией, какую сторону вы хотели бы видеть победителем?" 72 процента опрошенных сказали, что Советский Союз, 4 процента - Германию; остальные заявили, что их эта война не волнует.

- Это что касается простого народа. А что думали в руководящих сферах страны?

- Там, и это видно из опубликованных впоследствии документов, преобладали расчеты, что война серьезно ослабит Советскую Россию, что позволит покончить со сталинизмом. К слову, термин этот "сталинизм" был пущен в оборот в США сторонниками Троцкого, которые причисляли себя к "либеральным интеллектуалам". Но и они говорили немало добрых слов о русском народе, о его героической борьбе, призывали оказывать нам всестороннюю помощь.

И все-таки, задержка с открытием Второго фронта объяснялась, прежде всего, интересами крупного бизнеса в США. Быстрое окончание войны не устраивало большой бизнес, так как означало сокращение военных заказов, а с ним уменьшение его доходов. И вполне можно предположить, что большой бизнес в США продолжал бы и дальше тянуть с открытием второго фронта, если бы не победы советских войск, которые показали, что дело реально идет к тому, что Советский Союз своими силами может разгромить фашизм и освободить Европу. А то, что советский народ нес в это время колоссальные жертвы, а народы Европы стонали под игом немецкой оккупации, для американских предпринимателей было делом вторым. Кстати о жертвах: наша страна каждые две недели до открытия второго фронта теряла людей больше, чем союзники потеряли за годы войны в Европе.

- Вместе с тем американцы оказывали нам немалую экономическую помощь. По ленд-лизу мы получили от них военной техники, оружия, боеприпасов, продовольствия почти на 10 миллиардов долларов. По тем деньгам это была гигантская сумма.

- Вы правы. Хотя, не надо преувеличивать значение этих поставок. Они составили всего 4 процента от производства советской промышленной продукции. Опять же, далеко не сразу США начали оказывать нам помощь в долг. Вначале они получали за нее наличными. Рузвельт на заседании своего кабинета, об этом рассказал его помощник Г. Икес, завел как-то разговор "о золотых запасах, которые могут иметь русские", и сделал следующее заявление: "Мы стремимся к тому, чтобы русские передали нам все свое золото в погашение за поставки товаров, пока оно не будет исчерпано. С этого момента мы применим к России закон о ленд-лизе".

Правда, через некоторое время в США возобладало убеждение, что "лучше пустить воевать американские доллары, нежели американскую молодежь", и что "лучше дать денег России, чем отдавать кровь Гитлеру". Первые слова принадлежали конгрессмену Спенсу, вторые - конгрессмену Госсету. Рузвельт согласился с ними и 7 ноября 1941 года объявил: "Сегодня я выяснил, что оборона Советского Союза важна для обороны Соединенных Штатов". И только после этого ленд-лиз был распространен и на нашу страну. Мы получали помощь по ленд-лизу в числе 42 государств, вступивших в войну с Германией. Правда, доля наша была действительно большой, она составила пятую часть от общего объема американских поставок.

Интересная деталь: против оказания экономической помощи Советскому Союзу категорически выступала в США католическая церковь и представители других христианских конфессий, поскольку "коммунизм несовместим с божественными догматами".

- Фронты - восточный и западный - координировали действия между собой?

- Естественно. Больше того, был случай, когда наши войска пришли на помощь союзникам. Осенью 1944 года их наступление захлебнулось. А в декабре немцы перешли в контрнаступление в районе Арденн и нанесли мощнейший удар по войскам США и Англии. Те оказались в критическом положении. 6 января 1945 года Черчилль обратился за помощью к Сталину. "Я считаю, - писал он, - дело срочным". Сталин ответил ему так: "Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на Западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленными темпами закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам". И 12 января Красная армия перешла в наступление по фронту от Балтики до Карпат. Немцы были вынуждены прекратить операцию в Арденнах и начали переброску оттуда своих войск на восток. Черчилль и Рузвельт горячо благодарили Сталина за помощь. Рузвельт назвал действия Красной армии подвигом.

- Так что можно сказать, что тогдашние отношения между нами и союзниками ничто не омрачало.

- Не совсем так. Почти в это самое время Москве стало известно, что союзники через своего резидента в Швейцарии Аллена Даллеса вступили в сепаратные переговоры с немцами и держат их от нас в секрете. Трудно сказать, на что они рассчитывали, только прекратили их лишь после гневного окрика Сталина. А уже после окончания войны стало известно, что, видя близкий разгром гитлеровской Германии, Черчилль приказал не просто собирать оружие сдавшихся немецко-фашистских войск, что было вполне естественным делом, но быть готовыми к тому, чтобы вновь раздать его гитлеровцам для совместной борьбы против СССР. Он, видимо, боялся, что Красная армия предпримет попытку захвата Западной Европы. Но таких планов у нас не было и в помине. Больше того, как раз в это время мы на Крымской конференции большой тройки (февраль 1945 года) еще раз подтвердили, что после окончания боевых действий в Европе, Советский Союз обязательно поможет США и Англии в войне с Японией. Что, как известно, мы и сделали, разгромив на полях Маньчжурии миллионную Квантунскую армию.

- Сегодня в некоторых российских изданиях можно прочитать, что в США еще во время Второй мировой войны стала оформляться идея добиваться расчленения Советского Союза. Для чего, мол, и была развязана "холодная война", дабы, втянув нас в безумно дорогостоящую гонку вооружений, подорвать советскую экономику. Ваш комментарий, Анатолий Васильевич?

- Почему только в годы Второй мировой войны? Я знаком с документом, составленным Государственным департаментом США еще в 1919 году для Парижской мирной конференции, к которому приложена географическая карта расчленения России. Из карты, озаглавленной "Предлагаемые границы в России", и из разъяснительного текста, приложенного к ней, следует, что от Советской России должна быть отторгнута территория большая, чем была отсечена по Брестскому договору 1918 года. Конкретно американской делегации на Конференции в Париже предлагалось добиваться отсечения от России не только Прибалтики, но Беларуси, Украины, Кавказа, Средней Азии и даже Сибири. На этих территориях рекомендовалось добиваться образования отдельных государств. Насколько мне известно, от этой стратегической цели по отношению к Советскому Союзу США никогда не отказывались. Ни до Второй мировой войны, ни во время ее, ни после.

Rob

ГЫ-ГЫ ... так Гитлера они сами и породили... Призрак коммунизма который они тоже сами породили, им страшен стал.... что они увидели в СССР, почти туже огромную Российскую Империю с её огромными ресурсами и неисчерпаемым потенциалом, правда несколько с другим гос. устройством и идеологией, но снова набирающей силу и с глобальной целью (о ужас!) устроить револиции во всем мире, тут чудная метаморфоза, они нам сами эту революцию устроили, профинансировали что бы государство разрушить, а через 3 десятка лет это государство не только не развалилось, но и ещё страшнее для них стало, вот и породили это чудище Гитлера, а это чудище повело себя неправильно, вместо того чтобы сразу пожрать СССР, оно начало их самих пожирать, я читая историю тогдашних процессов не мог понять почему Гитлер сначало Великобританию не задавил, это островное государство раздавить труда не составило бы, а то что там у них флот был сильный и пр. фигня это все и не серьезно. Англию и Советский Союз как противника никогда не рассматривал, и её уничтожению отводил двадцать минут, на время полета нескольких ракет и этот остров со всем содержимым ушел бы под воду, но и до эпохи ракет, смести все береговые укрепления да и вообще все, на определьнном участке достаточном для высадки, немцами со своими орудиями труда не составило бы. Немцы отличные и умные вояки, один Ромель со своим корпусом чего только стоил им в Африке, а тут даже японцы гоняли американов и англичанов по всему тихоокеанскому бассейну....
Потом все же удалось развернуть Гитлера на Россию и запад до последнего момента выжыдал кто кого, да еще вел за спиной России не прекращавшиеся переговоры с немцами, о чем они там на самом деле договаривались я не знаю, но точно знаю не о том фуфле (типа условий сдачи и пр.) которым нас пичкают, когда стало очевидным что фашистам хана конкретная, да и как следствие вся европа могла оказаться под Россией и стать коммунистической, вот тогда у них появилось жизненная необходимость вмешаться....
Я не затрагиваю внутренние процессы происходившие в СССР-России, были и лагеря и все такое, но не в таких масштабах который нам навязывают.... и в Европе и в штатах народу дохло не меньше, а больше, хотя и несколько по другим причинам.... было и другое, народ женился, учился ходил на работу, сроил срану, в общем система работала, процесс шел... и потому не соит коммуняк держать за полных тупых идиотов гонявшимися за ведьмами и добивавшимися всего случайно и шапкозакидательством... Сталин тоже не был идиотом и переговоры в Ялте думаю затеял что бы сделать "передышку" что ли... Когда хронику Ялтинскую смотрю, не могу отделаться от ощущения, что он на Рузвельта с Черчилем смотрит как на каких-то недоумков, и со снисхождением играет в их игры (прямо как Пути на Буша со Шредером ).... Это только кажется что все давно поменялось, а на самом деле цели запада все те же что и в революцию и запад от них ни на секуднду не отказывался и не откажется.... на одной из тутошних веток один уже забаненный товарищ обзывая их еврогуманоидами и американоподобными говорил что они маньяки... наверное он прав.... маньяки действительно сами не останавливаются.... Хитрее стали, да..... но не остановились
Вот и сейчас все вертится вокруг все той же цели.... все... и переписка-корректировка истории в "связи с изменившейся ситуацией" и развод нашего народа на "самостийность" и "незалежность" и обещания войти в единую европу ( кому они там только на хрен нужны?????)...
а эти незалежные теперь блеют как бараны перед удавом, с глупой надеждой что им на вкусную жратву и кучерявую жизнь за их блеяние просто так начнут отстегивать... правильно сказал кто-то из местной ботвы (ГЫ ГЫ меня самого здесь незалежные националисты с модераторами ботом окрестили за такие речи ) надо прежде перестать на самих себя гадить... а я думаю ещё в придачу к этому очухаться от типа "демократических" заклинаний и оглядеться что вокруг на само деле происходит и куда ведет, к вкусной жратве или к европомойке.


Вот именно!

По мнению незалежной ботвы это Российская Импреская пропаганда, а на самом деле (по мнению же той самой ботвы) это избавление от Российского гнета ...

loscharik Спокойнее! Текст на грани нарушения!

Hil

А что, думать, что мы хорошие, а они плохие - это хорошо?
Да и для людей важнее внутренняя политика государства, а не внешняя.
У нашей страны она оставляет желать лучшего.

Как характерно, от кого исходят возражения в наибольшей мере. От тех, кто сбежал из гадкой тоталитарной СССР-России в светлое демократическое счастье, и от тех, кто мечтает сделать то же самое из другой гадкой тоталитарной страны. Ну совершенно не удивляет.
Знаешь, я вот часто думаю об этом. Я работаю в НИИ в условиях для любого западного института - просто кошмарных. Я не жалуюсь, на самом деле, многие о таких условиях только мечтают, но вот я знаю, что работать _там_ будет лучше. Но что-то здесь держит.... Это я к чему опять же: можно долго обвинять плохие действия чужих стран по отношению к нашей, но лично я не вижу в этом чего-то ужасного, я считаю, что если свое же государство относится к своему же народу так, как не пожелаешь, чтоб оно к врагу относилось, то это действительно страшно и отвратительно и оправдания этому - нет.

Поддерживаете подрывные действия против собственной страны? Наверное надеетесь, что если власть завалим, то откроется путь в светлое будующее?
Откроются лишь широкие возможности у наших врагов, и появится широкий спектр новых, гораздо более негативных сценариев. При этом жизнь обыкновенных людей не может улучшиться по определению, а вот ещё более ухудшиться - запросто. Ведь всё это мы уже проходили на примере с СССР.
Так что надо уходить от мазохистических стереотипов.

Rob
Пожалуйста, читай внимательнее. Я говорю совсем о другом: о том, что то, что другие страны против нашего народа - это я хоть и осуждаю, но могу понять, а вот почему наше собственное государство все делает против своего же народа - это я решительно отказываюсь понять и не вижу этому оправдания. Ты занимаешься тем, что ругаешь чужие государства. А наше собственное ведет и вело внешнюю политику точно такими же методами и направленную на те же самые результаты, только по отношению к другим странам. НО: те страны _заботятся_ о собственном народе, а наша - нет. Вот в этом-то и вся петрушка.

Уважаемый Ядерный Отход, а я и не отмазываю действия нашего правительства в области внутренней и внешней политики. Однако ко многим нашим проблемам привела именно игра в поддавки с Западом. А сузившееся в результате пространство для манёвра делает проведение независимой политики всё более проблематичным. Какие уж тут имперские амбиции. Вопрос стоит о самосохранении. И только серьёзные меры, достаточно экстраординарного характера, способны переломить наблюдающуюся отрицательную динамику. А здесь мы сталкиваемся с отсутствием политической воли. Вот такие вот укроп с сельдереем.

Rob
Я не могу понять, о каком самосохранении ты ведешь речь? Какие серьезные меры? Окстись!
Я не понимаю, отчего ты так ругаешь запад?
Ругать нужно наше государство. В моем НИИ, государственном между прочим, с очень перспективными разработками, имеющим сотрудничество с минобороны - моя зарплата бюджетная... нет, мне даже стыдно называть эту сумму. Но гранты получаемые от западных и японских компаний - увеличивают итоговую зарплату в 7-10 раз.

Добавлено спустя 1 минуту, 7 секунд:
спрашивается: это нормально?

А нельзя вот так, чтобы не сдвигаться ни в одну сторону, ни в другую? Мы лучше, они лучше... Ни на секунду не сомневаюсь, что И американцы, И европейцы практически в каждой стране в массе своей считают именно себя святее пап римских. Так вот, для тех, у кого голова не варит настолько, чтобы понимать, кто и почему на самом деле лучше и хуже, для них уж лучше считать, что лучше - свои.


В конечном итоге то, как это государство относится к нам, сильно зависит от нас. Конечно, не от конкретного одного человека, но от всех вместе однозначно. Мы живём скверно. Это правда. Но ещё сквернее живут люди на 2/3 остальной территории мира. И если все приличные люди будут "утекать" в тёплые местечки (замечу, именно в те, которые по большому счёту поддерживают это выгодное им положение дел), то ситуация не переменится НИКОГДА.
По счастью есть ещё подобные вам, которые не покидают свою родину не только потому, что им тут лучше живётся.

Hil
А нельзя вот так, чтобы не сдвигаться ни в одну сторону, ни в другую?
Факты показывают, что нельзя

В конечном итоге то, как это государство относится к нам, сильно зависит от нас.
А как это зависит? У нас вся история такова, что народ всегда использовался как расходный материал.
Лично я не вижу, что можно сделать, чтобы улучшить жизнь в стране.
ПРи этом, на свою собственную жизнь я не жалуюсь, но единственное в моей жизни, за что я могу поблагодарить государство - это за бесплатное образование. Все остальное - спасибо загранице

А что это - всё остальное? За то, что мы живём не как в Эфиопии, надо благодарить жившие в СССР поколения трудяг, а не дядю Сэма.

Rob
Я уже написал - я живу только благодаря грантам с запада и из Японии. На мою бюджетную зарплату можно идти по миру.
Государство не может обеспечить нормальной жизни ни мне, ни моим родителям.
На западе в нормальной стране такой ситуации просто быть не может.