armadillo
Почитал Ваше мысли на тему Тигр против ИС(1,2)

Не совсем согласен с Вами, откуда такие сведенья? Гудериан в своих мемуарах утверждает, что единственным опасным противником танка при умелом их использовании являются танки противника. По его мнению все остальные противотанковые средства показали крайне невысокую эффективность в борьбе с танками противника применяемыми внезапно, в больших количествах и т.п.
Далле - Тигры и Пантеры массово появились на восточном фронте в больших количествах к лету 1943 года. Наши танки несли большие потери в боях с ними, странно что наше командование не предполагало использовать вновь проектируемый тяжелый танк для борьбы с Тиграми и Пантерами. Тем более что 122мм орудие ИС2 было очень эффективно против этих машин.
Танковые подразделения использовались немцами как пожарные команды против наших наступающих танковых подразделений.

Очень интересный момент в Вашем рассуждении - конечено никто не спорит о том что расположение и форма броневых плит танков ИС была более прогрессивной чем у Тигра. Если сравнивать проекции Тигра и ИС тут тоже полное превосходство советской машины. К тому же к концу войны качество брони немецких танков постоянно ухудшалось из-за нехватки ресурсов.
Однако в Ваших рассуждениях Вы почему то ничего не сказали про удобство и эргономику рабочих мест танкистов, качество приборов - насколько я знаю все это было не в пользу наших танков. Помоему плавность хода у Тигров была прото великолепный, водить танк было очень просто. Помоему я где то видел, что для немецких наводчиков верояность попадания в 2*2м шит с растояния в 2 км была около 0.98. Эффективность действия танкового орудия определяется не только поражающей способнсотью снаряда, но и способностью обнаружить цель и попасть в нее. Я видел сведенья о том что немецкие танки поражали наши с растояния до 4х километров - про наши ничего такого не видел.
У ИС был вращающийся пол в башне? В КВ командир, помоему, по совместительству был зарежающим?

Мне всегда было непонятно почему конструкторы ИС выбрали для танка ИС2 122мм пушку, хотя при этом паралельно существовало 100мм орудие на базе которого была создана лучшая САУ второй мировой войны САУ-100?

kv1 А? ПТП в разы дешевле и легче, не требует топлива и всего такого. Лучше маскируется. И главное - эффективность уж точно не хуже.
Мне отсыпь.
Угадай, блин. Их, естественно, больше.

Добавлено спустя 5 минут, 34 секунды:
Peter_P Я жажду увидеть цитату из Гудериана. Кроме того, Гудериан - танкист, и несколько предвзят
Массово появились, в больших количествах.... Тигров было _всего_ около 1700. Пантер побольше, но тоже не десятки тысяч. По ИС-2 - он не предназначен для танковых дуэлей. В этом плане т5 и т6 были лучше подготовлены - лучше суо, выше скорострельность и больше боезапас. И еще раз - с танками воюют ПТП.
не с 2 км. И это на полигоне. Да, немецкие танки были точнее, но для Тигра это не очень решало - тяжелые снаряды его броню проламывали. Пантера была защищена лучше. Хотя конечно против Т-34 и Тигр хоть куда
СУ-100? Лучшая САУ? А кто это определил?

Сложно сказать. Т-35 - мечта генералов о линкоре.
Назначение "классического тяжелого танка"?
Пушка Пантеры - явно противотанковая в ущерб работе по другим целям. Запас хода фактически позволяет действовать только у себя в тылу.
Пантера создавалась именно для борьбы с танками противника и была на удивления мало пригодна для других задач.
почти так. См выше вопрос про назначение танка.
Мало ли что Гудериан говорит для оправдания поражений. В 41 году он обошелся практически вообще без танковых дуэлей, прекрасно используя все виды артиллерии. Как только немцы перешли на выпуск самоходок в ущерб танкам - они фатально потеряли инициативу. Теперь у них был шанс изображать Витманов и все возможности жаловаться на превосходство русских в кол-ве, т.к. место и время боя выбирали мы.

Очередной миф. в 41 года - да, разница в оборудовании была существеной. К 43 году - нет.
Заряжающих у ИСа было 2.
Сказки про тесную башню Т-34 тоже вранье начиная с 42 года и башни-шестигранника.
Ты видел сказки. Скажем так: точность Д-25 и 88мм на 1000м сравнима при небольшом преимуществе Д-25, чем дальше тем 122мм отрывается все сильнее. Достоверных данных о поражении дальше 2км нет, есть рассказы о 3-3.5км как 88мм, так и 122.
Результат попадания сравнивать будем?
нет. А почему не мехводом?
два человека экипаж только в Т-70. Экипаж КВ - 5 человек.

Добавлено спустя 11 минут, 26 секунд:
1) Для поражения укрепленных огневых точек, что считалось более важным, чем танки. Это к вопросу о том, кто борется с танками.
2) Возможно, 100мм была не готова к установке на танк до конца 44 года, в том числе по боерипасам.

Bones Это из "Танки вперед", не могу найти ее в электронном виде, вернусь домой если хотите могу указать главу и страницу.

Это Вы так думаете. По-моему с танками воюют именно танки - самый опасный противник танка - танк - это тоже из Гудериана, кстати в начале книги есть коментарий Ротмистрова, он высказывает некие соображения и замечания к тексту книги и вот именно с этим не спорит.

Помоему именно с 2х, да на полигоне согласен, но немогу найти где видел информацию толи на бронесайте толи на Achtungpanzer.

В часности я. У Вас есть другие кондидаты - предлагайте, обсудим, СУ-76?.

Про мастерство Ротмистрова давай не будем. Он-то уж точно всю жизнь оправдывается.
Поинтересуйся, когда был первый бой Су-100.

armadillo

Ну, а кого тогда "будем"? Я как Вы понимаете участия в указанных событиях не принимал. Книга о которой идет речь была несколько раз изданна в СССР и рекомендовалась для изучения советским военным.

Точных сведений не имею, но выпускать ее начали в сентябре 1944 года, а что?

ДокУменты. Исаева как более-менее вменяемого и не врущего аналитика, Широкорада и т.п.
Озеро Балатон, Венгрия, январь 45. так что самоходкой времен войны ее можно назвать с большой натяжкой.

Почитал ветку. Рекомендую зайти на этот сайт - http://iremember.ru/, очень интересные интервью с танкистами - участниками ВОВ.

Угу, а еще лучше купить книгу Артема Драбкина "Я сражался на Т-34". В Москве рублей 120. Эти же мемуары в более полном и связном виде+анализ Т-34 Исаева. Правда, с которым бы я поспорил кое в чем.

Онлайну верю больше т.к. менее связно - руда для анализа. А читать анализ другого человека не хочу т.к. разжевал и в рот положил, за одно приправив собственными предподчтениями и сообразно своему видению мира. А по танкам 2МВ у меня есть большая энциклопедия откуда и беру материал и потом сравниваю с тем, что пишут непосредственные участники событий. А.Д. правда и есть руководитель www.iremember.ru.

Добавлено спустя 16 минут, 28 секунд:
И по поводу ИС vs Tигр. Цитата отсюда:http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=4
Представим себе следующую ситуацию: дуэль между "Тигром" и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50-процентную вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах (в случае попадания и говорить не о чем), но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?
Заряжающий ИСа берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно (со звоном, как сказано в "Руководстве") заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИСа), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает- "Готово", командир танка произносит - "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИСа влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй! Таким образом, при первом промахе "Тигр" со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.

armadillo

Встречу, почитаю. Но помоему книга Гудериана достаточно здраво написанна и вообще очень неплоха. За исключением некоторых моментов - про действия танков в условиях зимы и распутицы, а так же попыток оправдать преступления фашистов. Как я уже говорил - книга рекомендуется к прочтению советским танкистам несмотря на ее неправильную идеологическую направленность.

Январь, фераль, март, апрель - причем до конца 1945 было выпущено 600 машин - больше чем королевских тигров и Ягдтигров вместе взятых - их же считают танками и САУ второй мировой. К то же САУ-100 очень долгое время находилась на вооружении войны, думаю это позволяет считать ее удачной.
Хотя признаюсь, до приведенных Вами сведений - я считал что САУ-100 принимала участие в боевых действиях с осени 1944.

У меня дома была книжка дома про КВ1 (помоему из серии бронеколекция), так помоему там немецкие танкисты очень плохо отзывались о внутреннем устройстве танка КВ, радиостанции, приборах и так же было сказанно что в танке отсутствовала командирская башенка, пол башни и то что командир в КВ выполнял обязаности зарежающего (помогал ему), что очень плохо сказывалось на управление боем.

Peter_P
немецкие танкисты очень плохо отзывались о внутреннем устройстве танка КВ

Немцы после удобной четверки о многих танках могли так писать, а тем более об отечественных.

Как ни печально, все больше убеждаюсь, что все мемуары врут. Кто-то невольно, В чем-то не так увидел/запомнил, а в чем-то и сознательно.
Сеть действительно лучше, но не навалом барахла, а обратной связью - любой источник бесполезно воспринимать без его обсуждения и сопоставления с другими.
Гудериана читать действительно надо, но заявления о борьбе танков с танками противоречит его же успешным действиям, не говоря об остальных причинах.

А кто нибудь в Снегирях, что по Волоколамскому ш. был, Тигра битого видел?

armadillo

А Вы читали "Танки вперед"?
Там у него как раз все логично - сначало у СССР было мало танков и они бестолково использовались, а потом - "события развивались с катострафической быстротой", потом проиграли войну.

Добавлено спустя 1 минуту, 35 секунд:
Maxxtro

Не видел, а что там такого интерсного?

armadillo
Обратная почти мгновенная связь в Сети - это,конечно, самое важное ее преимущество.
"не так увидел/запомнил, а в чем-то и сознательно." Тоже верно, но они все же первоисточники,
значит их информация де факто должна быть более правдивая чем у последующих звеньев цепочки распространения инф. След. интервью без лит. обработки и тем более без редактирования для публикации в виде популярной книги с точки зрения точности инф. предпочтительней. А еще лучше архивы.

Старайся четче излагать. Что когда случилось и когда у нас было мало танков?
Maxxtro Дело не в мгновености, а собственно в факте обратной связи. Совковые источники расчитаны именно на это, сказали - проверить нельзя, верьте. И сейчас тоже самое еще заметно.
Еще раз: точности в мемуарах нет ни в одном. И важнее всего не о, что он сказал "вот там я троих забил", а мелочи, которые всплывают незаметно для автора.
Анализ тоже бывает разный, и читать его стоит обязательно. Что не означает воспринимать все на веру.

мои 5 копеек

При вашем знании предмета думаю вас не затруднит ответить на вопрос:
какие танки были на вооружении в КА и в каком колличестве на начало ВОВ?
Я бы рекомендовал аргументировать свои заявления чем либо болие весомым чем собственные фантазии. Благо литературы по ВОВ в настоящее время достаточно много (докуметнальной, бывшей ДСП, и той что у нас и той что естьу них).

Peter_P
Там Тигр времен ВОВ пробитый в лоб и еше в нескольких местах, практически целый. Не хватает нескольких катков. Его еще Аяцков уволок к себе в область и зажилил. На силу отбили не без участия Моск. Комс. Года 2 назад история случилась.
Сварные швы лобовой детали корпуса все еще не ржавые.
И просто оценить громадину - и представить как оно было когда это идет на тебя. Страшно.

Полную разблюдовку поищу вечером.
формально было более 20к, из них верхняя оценка боеспособных - около 10 000. Остальные числились формально.
И в чем у меня фантазии? Что все выбили в 41?