Еще там ИС3 со следами воздействия кумул. сн. но без пробития - "ведьмин поцелуй",
нем. Т3 - один корпус развороченный.

Наступление на укрепленные позиции, насыщенные ПТО

В чем этот ущерб? А на поздних "четверках" пушку уже нельзя считать противотанковой? Где граница противотанковости?

Да ну? А разве не для замены "четверок" в тд?

То есть надо было продолжать клепать "двойки" и 38t вместо 75-мм САУ на их базе, и это дало бы инициативу? А нам, наверно, надо было вместо Су-76 массово клепать убогий Т-70?

Не требует топлива? Вероятно, буксируется святым духом? Дешевле? Неизвестно, что дешевле- танковая бригада на стрелковый корпус или плотный ряд ПТП по всему фронту обороны этого корпуса (особенно при обороне на широком фронте). А сколько стоит расчеты обучить, тех же наводчиков, для всей этой уймы ПТП?

armadillo Ну так все-таки читали или нет?

За точное изложение ручатся не могу, я сейчас на работе, а книжка дома.
Если кто-нибудь знает где лежит электронный вариант - кинте ссылку.
Общая мысль Гудериана такова - все противотанковые средства, на которые возлагалась борьба с танками перед войной оказали не эффективными если танки применялись правильно (внезапно, в большом количестве, на большую глубину и т.п.). Все противотанковые средства - противотанковые орудия, зенитная и полевая артелерия, ручное противотанковое орудие пехоты, мины, рвы, надолбы способы эффективно боротся только с одиночными или неправильно используемыми танками. Основную угрозу для танков представляли - танки противника, САУ(истребители танков) и самолеты.


Это отсюда http://www.redtanks.bos.ru/tanks.htm

Тут ИС радикально лучше.
Сравниваем с Т-34-85. Примерно при равной бронепробиваемости Т-34 заметно лучше по другим целям.
а) цена.
б, главное, в третий раз) ЗАПАС ХОДА. Формально они могли "заменять" четверки, но наступать так же - нет.

Передергиваешь. САУ были и на шасси троек с четверками, и у Пантер такая же направленность и НЕПРИГОДНОСТЬ для выполнения танковых задач. Только истребительно-противотанковых.

armadillo И в чем у меня фантазии? Что все выбили в 41?

Соглашусь. В разное время и в разных местах (в каких именно сейчас сказать не могу - надо архив прошерстить)читал, что в первые месяцы были выбиты или брошены без топлива или зап.частей подавляющее большинство БТ, Т28, и других танков проектов от 1928-1935 г. Причем потери не боевые могли превышать боевые от неразберихи, головотяпства и т.д. Что было скорей правилом, чем исключением в начальный период ВОВ.

С пехотой, артиллерией и т.п.. То есть грамотное наступление превосходящими силами. И с чего это оборона не выдержить?
А вот Миельсдорф и Меллентин жалуются на недостаток ПТО.

Разумеется, в контрударах надо использовать танки. Но не в дуэлях, а в атаках на фланги наступающим.

Примечательно, как развивались танки после войны у нас и немцев.
У нас после "Тигрового" шока превосходство в калибре стало считаться обязательным, и защита была более чем на уровне.
Немцы, повоевав на Тиграх с 34ками, стали делать Лео1 с упором на подвижность в ущерб остальному.

armadillo писал
Общая мысль Гудериана такова - все противотанковые средства, на которые возлагалась борьба с танками перед войной оказали не эффективными если танки применялись правильно (внезапно, в большом количестве, на большую глубину и т.п.).

Когда писал Гудериан, основным средством борьбы с танками были 37-45 мм пушки. И это считалось достаточным. Отсюда успех применения Т34. В 1942 в противотанковые пушки переделывали 88 мм. зенитки, а они в своем роде уникальны по боевым ТТХ.

Добавлено спустя 2 минуты, 36 секунд:
И Т34 образца 1941г. с лобовой броней 45мм. борта 45мм.пробивались уверенно.

armadillo

Тут Вы перегибаете палку. Это были тенденции мирового танкостроения не только Германии



Вот у Гудериана мысли прямо противоположные - при обнаружении в полосе наступлания наших танков танков противника решение основной задачи временно преостанавливается и все силы направляются на уничтожение танков противника.

Maxxtro Что то Вы попутали с цитированием в последнем Вашем посте мысли приписываемые armadillo написап Гудериан, а я попытался воспроизвести.

Maxxtro Что ж такое у всех до пяти, у большинства моих знакомых вообще короткий, а мне еще 2 часа здесь сидеть....

Peter_P
Конец рабочего дня:)

Добавлено спустя 11 минут, 26 секунд:
Peter_P
До 19 и ни минутой раньше. Обычно мозги кипят за 30 мин. до конца, а тут вот... Чувствуют однако.

Лучше чего- Тигра, Пантнеры, Королевского тигра? И по какому параметру лучше?

А какая альтернатива? Тигровую пушку в Пантеру засунуть не удалось, а других и не было. Конечно, у 85 мм фугасное действие лучше... но зато БК меньше

Ну, цена, и что? КВ-1 тоже в несколько раз дороше стоил, чем Т-34, и что? А если стоимость подготовки экипажей подсчитать? Потеря ОПЫТНОГО экипажа обойдется гораздо догоже "железа", а Пантера защищена куда лучше четверки.
И почему не могли наступать? Задача тяжелого танка- доехать из района сосредоточения до переднего края и прорвать передний край обороны противника. В прорыв пойдут уже ДРУГИЕ танки. И что, эти 20-30 км Пантера самостоятельно пройти не могла? Это даже "Большой Вилли" прошел бы

Были, но их выпуск был относительно небольшим. И создавались они как раз для того, чтобы не раздергивать танковые дивизии на оборонительные бои и поддержку пехоты на второстепенных направлениях. Немцам не хватало бронетехники вообще, а не танков в частности. Общий выпуск "САУ+танки" у них был в несколько раз меньше, чем у нас. В этом причина, а не в соотношении танков и САУ- они в определенной степени взаимозаменяемы.

armadillo Примерно равная бронепробиваемость у 75мм KwK 42/L70 и у 85мм Д-5Т (50 калибров)? Это типа такая новая шутка? Я не спорю про фугасное действие снаряда, но бронепробиваемость!

kv1 Ну что, сравним сколько сена сожрут лошади, и сколько бензина - танк? Даже если тракторами или грузовиками таскать - все равно экономичнее чем танк. Стоимость птп поищи сам, и сравни. Да, а кто вообще сказал что птп на буксире менее мобильна чем танк?

КВ1 из-за его пушки в 76мм. можно считать тяжелым разве что по массе, и лобовой броне 75мм.
Как танк прорыва не очень хорош даже для 1941 г.Бетонированые капониры ему не по зубам.

Добавлено спустя 5 минут, 49 секунд:
kv1 писал

Лучше чего- Тигра, Пантнеры, Королевского тигра? И по какому параметру лучше?

Главным калибром 122мм., а еще лучше ИСУ152.Кор. тиг. еще надо доставить к месту боя, его не всякий мост выдержит, и в дождик он по отечественному грунту не пройдет и обеспечение его выхода тоже задача не тревиальная.

Центурион, Т-44/54, "Паттоны" (с опозданием относительно других). Какие тенденции?
Это противоречит действиям самого Гудериана в 41-42, когда он наступал.

Поражает другой класс целей. ДОТы, ДЗОТы например. Остальным танкам надо подъехать в упор в лоб и стрелять в амбразуру. Дома разваливает напрочь. И т.д.

Пришлось городить новую систему оружия с уникальными боеприпасами.
Так задачи линейного танка с Пантеры снимаем, используем как танк прорыва.
Так вот ДРУГИХ танков немцам и нехватало. И вина Пантеры в этом в том числе, можно было постороить две четверки вместо каждой. Представь, что нам не хватает 34ок, а мы сворачиваем их производство оставляем одни ИСы.
Кстати это его главный недостаток. Причем не как класса, а конкретной конструкции. КВ делался на Кировском заводе в Ленинграде, с массой традиций, кучей мастеров и т.п., и весь делался по "ручной" технологии в расчете на мастеров.
примерно вдвое, до 44 - меньше. Танки и САУ крайне слабо взаимозаменяемы (в смысле САУ танка не заменит) .
Смотря с чем сравнивать. На 41 год - убер, когда не ломался.

Так что? Щаз освежу в памяти, но в чем проблема?

armadillo

Ну так я ж привел цитату, хотя конечно с мировым я погоречился - Франция так же разделяла эти тенденции.

Раскажите об этом подробнее. Откуда такая информация? Так например во в период танкового сражия на западной Украине проиходивщего в первую неделю войны немецкие танковые части действовали именно согласно этой тактике (насколько я знаю). Основное наступление на Киев было преостановлено и все усилия были направленны на ничтожение наших механизированных корпусов атаковавших фланг немецкой группировки (помоему ей командавал Готт).

Франция в основном копировала немецкие тенденции.
Гот был севернее. Танковое сражение в основном выиграл Клейст, под Киевом было уже не густо у нас танков.
http://militera.lib.ru , Исаев, От Дубно до Ростова.

Табличные у Пантеры больше, но не забывай про методику.

Сравним. Как будем сравнивать-по массе или по объему? И учти, что танк жрет топливо только когда едет, а лошадь жрет сено всегда

Если одну пушку-да. А если всю уйму, которые танк заменяет, то не факт. Грубо говоря, расход пропорционален массе. Соотношение массы "танк/тягач+пушка" получается порядка 3:1. Так что не факт, не факт...

Четверок у них было до задницы. Даже трешки в 43-44 еще были живы

А что толку? Допустим, прорвали первую линию обороны. У нас есть в резерве ПТО на буксире. Где их развертывать? Нужно выбрать рубеж, причем такой, чтобы мы оказались там раньше противника (при буксировке тракторами со скоростью 10 км/ч), успели окопаться и замаскироваться. Да еще угадать, в каком направлении противник наступать будет. А если не угадали, все это хозяйство можно смело бросать, поскольку оно уже никуда не успеет. А танками можно ничего не угадывать, а просто во фланг ударить. А если устроили засаду и не угадали- тоже не беда, можно быстро сменить позицию или контратаковать.

Так все тяжелые танки использовались как танки прорыва. Наши аналоги Пантеры (тот же ИС-1) тоже не предназначались для рейдов по вражеским тылам.

Ну да? У немцев Штуги ШТАТНО использовались как танки НПП во всем остальном мире. Да и мы не брезговали Су-76 в этой роли использовать (тут уже от безрыбья)

А зачем немцам танк, поражающий ДОТы? Много им с 42 г. пришлось фортифицированных полос прорывать?
А для дзота и 75-мм вполне хватит.

Поставить в каждую по пол-двигателя и посадить пол-экипажа?

точно, отсыпь.
еще раз: в амбразуру хватит и 75. Если ты камикадзе.
например, самоходка может добраться до позиции батареи ПТО и покрошить ее?
Это не моя цитата. Чья, сейчас не помню.
Любая оборона, занимаемая от суток, включает укрепленные огневые точки. Это настолько обычно и очевидно, что не указывалось явно в каждом бою - вот мол опять Верден берем. Если немцы собираются ТОЛЬКО отступать - им хватит САУ и 75мм.

Одна из ошибок Гитлера была в том, что он резко сократил выпуск четверок в их различных модификациях в угоду выпуску Пантер и Тигров, которые были менее "отработанны" в строевых частях. Это касается и ремонта и общей квалификации экипажей. Четверка - лучший танк вермахта по совокупности качеств - включая количество выпущенных единиц за месяц, простоте освоения, налаженной ремонтной базе, и боевым качествам , особенно если говорить о PzKpfw 4 Ausf. J с броней от 10 до 80 мм и пушкой KwK 40 L/48 калибром - 75 мм. И Гудериан как раз настаивал о сворачиваимости выпуска четверок в пользу Тигров и Пантер.
Источник: Полная энциклопедия танков мира 1915 -2000 гг., Составитель:Холявский Г.Л., ООО "Харвест", 1999г.
Модернизированная четверка - это немецкий Т34.

Все им громские фразы говорить...
У четверки были свои недостатки, лоб башни так и оставался 50мм, но замена на Пантеру - это перебор. Немцы полностью подвинулись на чудо-оружии и нормальное делать перестали.

armadillo
Истина!

Добавлено спустя 5 минут, 52 секунды:
У Т34 образца 1941 г. лоб башни - 52 мм., образца 1942 - 62, 1943 - 70, образца 1944 - 90 мм.