armadillo
Что танки выбили - нет. Фантазии - при помощи ПТО. Либо пишите грамотнее.
Peter_P
По моим данным цифра 34 модели состоящей именно на вооружении (в войсках, без учета машин на ремонте и учебных центрах) на начало ВОВ в ссылке приведенной вами завышена.

Олег Викторович При помощи противотанковой обороны, в которую входили и ПТО. Причем большинство легких танков - наверняка работа именно ПТО.
по-моему тоже.

Ээээ.... Неверная информация либо... хорошая у вас трава...
Я ж говорил (и всегда придерживаюсь принципа) - говорите (пишите) только то что знаете.

Олег Викторович Слюшай дарагой, давай загадки в другом месте будем, да?
Если речь о том, что большинство брошено, то с этим согласен. А в бою немецкие танки выбили наших намного меньше, чем ПТ-оборона, и не пытались выбивать танки противника вместо выполнения основной задачи.

Добавлено спустя 7 минут, 53 секунды:
Да, Бонесу - признаю, что про равенство по пробиваемости загнул. Пантера мощнее.

armadillo
Загадки помогают развивать мозг (или включать его).
Большенство брошено????? На чем основана сия фантазия?
Какая ПТ оборона у немцев в 41? Вы о помните о чем говорите-то?
Вопрос на развитие: какие цели были у немецких бомбардировщиков (немногочисленные ПВО можно исключить) 22 июня 1941 года?
P.S. Я не собираюсь с кем бы ты ни было здесь "педалиться" и что то доказывать. Но все же. Уважайте хотя бы исторю страны в которой живете - бред не пишите. Книг и документов даже в сети много, не ленитесь - почитайте, очень познавательно.

Уже интереснее.
на документах. И это нормально для отступления.
На удивление хорошая по организации. На этом фоне слабость 37мм ПТО имела далеко не такое значение, как обычно у нас расписывают.
"Немногочисленные" ПВО - это сильно. Но замяли пока что.
Цели - непосредственная поддержка, атака войск на марше и ж/д узлов. Во всех случаях эффективность работы по танкам ничтожна. Это ж какие древние мурзилки надо читать, чтобы так думать? Вот по грузовикам эффект серьезный, в том числе по тылам мехкорпусов.

Хоть одной ссылкой осчастливьте. Обсудим.

Добавлено спустя 6 минут, 49 секунд:
Ладно, вот пока для разгрузки.
http://images.people.overclockers.ru/44261.jpg
Народ гадает, зачем левому кадру наушники. Для связи с правым?

armadillo
Давайте начнем с ваших аргументов ибо: управлении борятся ПТО и другие средства. Именно так немцы выбили все наши танки в 41 - было сказано вами. Т.е. вы сказали что все танки КА были выбиты средствами ПТО. Какие ваши перлы ещё напомнить? Аргументов всё ещё жду.

так из ишака антенна торчит, ромбическая такая, значит в седельных сумках УКВ плеер заныкан, а чел просто музЫку слушает, попсу наверное... ))

Олег Викторович я сказал, что танки были выбиты [в основном] ПТО и были выбиты [практически] все.
Если мои слова так непонятны, то это уточнение принимается. На сем предлагаю говорить по делу или покинуть эту ветку.

88 мм Flak, 75 мм полевые, 37 мм ПТО. И гаубицы различные прямой (редко). И штурмовики с бомберами
Причём в отличии от нашего бардака в 41 году, у немцев было всё на удивление хорошо организовано. И горели Т34 от 37 мм в борт, которых неумный командир послал в атаку - авось сойдёт, либо в болоте тонули, либо на минах (часто наших же).
У КВ убогая трансмиссия была. Его надо было аккуратно, как тонкий инструмент использовать (все о его проблеме знали), ведь относительно неуязвимый (кроме бомб и 88 1-3 выстрела на 1000м) танк мог в окопе кучу танков немецких переклацать (были случаи), но их тупо в атаку кидали на укреплённые позиции немцев.
Связи не было в каждом танке, влом было сделать - куча неразберихи из-за этого.

У немцев таких не было. 105мм на прямую наводку становились не так уж редко, как выясняется.
По танку - бесполезно. Пока нет ПТАБ и 37мм пушек.

Добавлено спустя 2 минуты, 8 секунд:
Вот еще материал, не совсем по технике. Естественно, пристрастный, но вопросы поднимает важные.
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm

Насчёт Pak38 (50мм) и 75мм ПТО:
С конца 1940 года ею стали оснащать противотанковые батальоны Вермахта и войск СС. Это было гораздо более мощное орудие, впоследствии ее приняли для перевооружения многих танков PzKpfwIlI, которые начинали свою жизнь с 3,7-см пушками. Pak38 весила 986 кг, имела лафет обычной конструкции, обрезиненные колеса, наклонный двойной защитный щит. Основной снаряд (Panzergranate 58) весил 2,25 кг, начальную скорость 823 м/сек. Дальность стрельбы составляла 2650 м, однако эффективная дистанция стрельбы по танкам была вдвое меньшей.На дистанции 1000 м снаряд Pzgr 38 пробивал броню толщиной 61 мм под прямым углом, 50 мм под углом 30 град.; на пятистах метрах бронепробиваемость составляла соответственно 78 и 61 мм - как раз столько, чтобы нанести серьезные повреждения советскому Т-34. Позже начал применяться подкалиберный вольфрамовый снаряд с карбидным сердечником (Pzgr 40); его масса равнялась 0,975 кг, начальная скорость - 1198 м/сек. Бронепробиваемость на 1000 и 500 метрах вертикальной и наклоненной под 30 град, плиты составляла соответственно 84/55 мм и 120/86 мм. Еще позже стали применять подкалиберные кумулятивные мины, как на Pak 35/36; они были идентичны по весу и бронепробиваемости, но эффективная стрельба могла вестись только на дистанциях меньше 150 м. Это серьезно снижало их эффективность по сравнению с подкалиберным снарядом. Однако сложности с поставками вольфрама в Германию в ходе войны привели к тому, что в боеукладки попадало все меньше вольф-рамово-карбидных снарядов - они заменялись кумулятивными минами.

Уже во время работы над Pak38 Крупп и Рейн-металл-Борзиг независимо начали разработку более мощного 7,5-см орудия. Однако Вермахт не проявил особого интереса к этим планам вплоть до нападения на Россию, и первые орудия этого типа начали поступать в войска только в ноябре 1941 года.
http://mcl.fatal.ru/weap/prtn.html
Т.е. в 1941 году уже были 75 ПТО. Полевых действительно не было, были у нас 76 мм

начали поступать в войска в ноябре означает реальное применение с 42 года. Ну пара случаев могла быть. 50мм ПТО на 22.06.41 тоже было не густо в войсках.

armadillo

Откуда такая информация? В 50х годах велась совместная работа по созданию основного танка сразу тремя странами - Италией, Францией, Германией. Вместе у них ничего не получилось и каждый продолжили самостоятельно - в результате AMX-30 и Леопард
При этом замечу что первый танк созданный в послевоенной Франции - AMX-13 - легкий также полностью соотвествовал указанным Вами принципам.

Спасибо за ссылку, пока прочитал только одну главу - "Глава 2. Битва стальных лавин: Приграничное сражение Юго-Западного фронта. 22 июня — 1 июля". Так вот вопрос - чем перечисленные мной декларируемые Гудерианом принципы нарушаютчся в этой главе? И в третий раз спрошу - Вы читали "Танки впреред"?
Олег Викторович

- обращу ваше внимание на слова "общее количество" - помоещу цифры вполне правдоподобны

Круто, ничего не скажешь... Причём очень правдоподобно обосновано.. Придраться трудно, учитывая национальный характер - стремление к халяве и очковтирательсттво

Вот именно. Дальше сравниваем Лео1 и АМХ-30 с Центурионом.
У легких танков другое назначение. Израильтяне не от хорошей жизни их применяли.

несколько лет назад. Сейчас времени не выберу пересмотреть, в том числе потому, что в ЭТОМ вопросе неясностей не вижу.
Так что делали немцы? наступали, оставляя в тылу орды советских танков своей пехоте, или охотились за мехкорпусами? По-моему, Исаев там на каждой странице это подчеркивает.
Возможно, по стране. По западу:

armadillo

Лучше с Pz 68 или Т74 - или при чем тут вообще Центурион? Позвольте я напомню Вам с чего началась дискуссия - вот первая мысль высказанная Вами на эту тему



Далее Вы высказали мнение, что
Да я согласен что Франция совестно с Германией и Италией принемала участие совместных работах по созданию основного танка. Однако эти работы ничем не завершились и результатом их стали AMX30 и Леопард 1. Тут следует заметить, что дальнейшее соверщенствование танков Леопард велось в часности в сторону увеличения их защищености (A1-A5). При этом я заметил что первый танк созданный в послевоенной Франции - AMX-13 - хотя и был легким танком - в полной мере соотвествовал указанным Вами тенденциям - мощное орудие и подвижность в ущерб броне.

Я кстати так и не увидел примера оставления "Орд советских танков". Во временном окружении скорее оказывались наступавщие немецкие танковые подразделения, преодалевщие оборону советсих войск и вышедшие на оперативный протор.
Там достаточно примеров и встречно боя наших и немецких танков, и уничтожения наших танков противотанковой, зенитной или полевой артелерией немцев, есть примеры эффективного действия пехоты против наших танков. Все это всязанно скорее всего не тактикой использования немецких танковых войск а с неумелым руководством, невысокой выучкой наших танкистов и т.п. Тут я бы все охарактеризовал словами "Молодец против овец".

Теперь самое интересное - я наконец то нашел источник на который постоянно сслылаюсь поэтому впередь постараюсь приводить только прямые цитаты (грамотность страдает исключетильно по моей вине)

не вижу противоречия. Принципы танкостроения в Европе формировались под сильным влиянием Германии, только англичане имели свое мнение. Таких видных танковых школ, как швейцарцы, итальянцы или японцы, я не считаю нужным рассматривать отдельно. Франция после ВМВ тоже шла в общей струе. Я говорю о том, что германские взгляды оказали большое влияние на Европу, но не на нас со Штатами (до середины 60).
разумеется, но не все можно поправить. Борт оставался 32мм, при том, что пробиваемость КПВТ на 500м - 35мм. Ходовая издевательства выдержала.

По поводу приоритета танк vs танк. Различаем тактический и оперативный уровень.
В тактике, если на поле боя появились танки противника, естественно их надо уничтожать первыми. Но с оперативной точки зрения, если генерал узнает от разведки о расположении танковых частей противника и пытается идти на них в лоб, а не обойти и подставить их под свою противотанковую оборону, возникает вопрос о его профпригодности. Возможен контрудар совместно с использованием своих танков, но тем не менее тут его задача - опередить противика в движении, а не ждать его танков.

armadillo
Страннно, что не видете - первый танк созданный в послевоенной Франции - AMX-13 - хотя и был легким - так же был создан именнно оп этим принципам - мощное орудие (75мм->90мм->105мм) и высокая подвижость, при этом модернизация орудия с 75 на 90 мм началась в 1964 году - еще до принятия Леопарда и AMX-30 на вооружение.

Peter_P Это ЛЕГКИЙ танк. То, что легкий танк должен иметь нормальное вооружение, стало очевидно еще в ходе ВМВ,
Подвижность легкому танку нужна изначально по характеру применения, если ее не сделали, вопрос чем занимались конструкторы. К тактике линейных танков это не имеет никакого отношения. Кстати у израильтян они использовались еще с 75мм пушками. А 105мм - не та, что у англичан.