С какого начала, уважаемый? Вы что, сторонник идеи "пришёл плюгавый Ленин со взводом пьяненьких матросов и погубили Россию"? Было так: страну разносили по кочкам собственные граждане, которых до этого доводили систематическим обнищанием и голодовками, которые без всяких большевиков бунтовали в XIX веке, и которые сами восстали в 1905 году, да так, что над большевиками посмеивались, что они-де прицепились к концу поезда в последний момент.

И в этой ситуации всеобщего раздрая большевики оказались самой умеренной из революционных партий, поэтому они и одолели и левых эсеров, и анархистов, с которыми вместе делали революцию. И противостояли большевикам отнюдь не только белые. Огромное количество самых разных бандитов, "зелёных", от бывшего эсера Антонова до анархиста и националиста батьки Махно, до последнего колебавшегося, не прибиться ли к красным окончательно, но всё-таки выбравшего самостоятельность и поражение.

Не большевики пришли и "сделали революцию, наобещав золотые горы", знаток истории вы наш, а "плебеи и быдло" разнесли по косточкам высококультурную и процветающую Российскую Империю, а большевики оказались настолько способными и умелыми, что смогли собрать обратно бОльшую часть и двинуть к выживанию и росту. По сельскому хозяйству, кстати, уровень дореволюционный был уже достигнут в конце 20-х, и крестьяне процветали при НЭПе, как никогда (даром полученная земля, да плюс скромный продналог, а после уплаты продналога свободная торговля без налогов). Но индустрия была войной и революциями угроблена и до индустриализации так и не восстановилась.

Никаких золотых гор они не обещали (в 1917 году не до жиру - быть бы живу) - землю отдали крестьянам, как и было обещано, хлеб - голодным, мир - народам, всё это было выполнено. Лозунг фабрики - рабочим выполнен не был, разве что. Но изначально вопрос так и не ставился, в октябре 1917 года национализировали только банки, а на промышленных предприятиях был организован т. н. рабочий контроль. И только когда новая власть убедилась, что за редчайшим исключением фабриканты просто убегают, распродают всё и саботируют работу, возник лозунг фабрики - рабочим, и после национализации, в эпоху фабзавкомов, какое-то время так и было. Во времена НЭПа произошло огосударствление промышленности, которое только усугубилось при Сталине.

Hil

Вот другая точка зрения на начало:
Бунич И. Золото партии. С.-Пб. 1992.

Я упрям, как баран, переспорить ся не дам.
То, что я написал, называется "противопоставлять", а в один ряд поставили вы. В ответ на ваш лжегуманистический морализаторский плач о том, что я вам "тонко намекнул", что ДАЖЕ гораздо худшие деяния не выглядели уголовными с точки зрения "всех времён и народов".
Вы, как полагается всякому еноту, тут же встали на дыбы, оскалив зубы на надвигающийся тепловоз, и решили меня уесть ёрнической заявкой на тему "в хорошенький ряд вы ставите деяния компартии".
В ответ на мой вполне резонный ответ, что я как раз не ставлю, я получаю очередной поток изворачивания и лжи, чтобы перевалить с вашей больной головы на мою здоровую.
Помнится, я вас предупреждал, что это последний раз, когда вы обходитесь устным предупреждением? Не обессудьте. Демагогии здесь довольно и без вас.

Помню, что вы пытались подменить понятия своими собственными, ссылаясь на древних греков. Но в русском языке древнегреческие термины не применяются. И смысл русских слов определяется их употреблением в русском языке, то есть, как правило, по словарным расшифровкам. Если не в курсе, поизучайте этот вопрос.

Нет, следую вашему морализаторскому воплю про все времена и народы.
А хотите 70-е и 80-е, на деньги США и непосредственно организовано ЦРУ? Пиночет. Читайте, хотя и не поможет, но всё же: http://saint-juste.narod.ru/pin.htm

За то, что вы дважды лжёте, причём умышленно. Понятно, привычки Интернета, где некому сказать вам это в лицо, при друзьях и знакомых. Но тут есть правила, и сообщение заведомо ложных сведений также запрещено. Кстати, ваши байки про мясо из костей и жил тоже под этот пункт подпадают, но я тогда решил - ну ладно, ещё будет выступать, что по политическим мотивам преследуют бедного, репрессированного. Да и мало ли, может в его отдельно взятом районе мясо продавали из костей.
Но всякому терпению есть предел, так что выдаю вам предупреждение на 2 недели за намеренное сообщение заведомо ложных сведений.

Примеры.

Примеры.

Я вас оскорбил? Где?
Если вам не нравится, когда к вам обращаются с некоторым презрением и не по правилам дворянской вежливости, то в вашем случае могу посоветовать меньше искажать действительность, потому что когда вы обгаживаете моих предков, моих дедов, воевавших за ту власть, а не за вашу непонятно чью россиянию, моих родителей, вкалывавших за совесть и идею, а не потому что платили шибко здорово, я полагаю себя вправе сердиться. А если вы ещё и периодически лжёте, то вдвойне.

Ни одного социалистического государство не существовало и не существует. Это раз.
Путать методы государства и методы восставшего народа не следует. Это два.
Советское государство было государством государственного монополистического капитализма. Это три.

Под народным восстанием я подразумеваю любые действия по насильственной смене власти, не сводящиеся к дворцовому перевороту, а совершаемые путём массовых выступлений гражданского населения.

Где-то я такое возражение уже слышал. На форуме КПРФ.
Последующие репрессии определяются как раз "памятью народной" о дореволюционном периоде. А казаки рубали крестьян в 1917-1918 гг. ещё до начала Гражданской войны, и наоборот, крестьяне казаков... именно потому, что одни до революции были никто и объект полосования нагайками, а другие - вольные, богатые, верные слуги и палачи царя. Отсюда и все расказачивания. Казаки вошли в село, всех женщин старше 12 лет изнасиловали, всех мужчин поубивали, потом крестьяне вошли в станицу, и то же самое... это и называется - гражданская война. И большевики тут могли прыгать-скакать, но не взять и прекратить всё это.

Тогда значит, и большевики народ не терроризировали. "Так что нефиг" (с)
Вы правда так считаете, или только чтоб возразить?

Я рыдалъ (с). Законоуложения... Да, законы хороши были, все одним человеком подписаны и для одного человека. Ещё бы волк в овчарне не установил для себя законы такие, чтобы всем овцам покорно подставлять горло под зубы! Как отбирать у рабочего продукт его труда - тут законов не нарушаем, а как рабочие возмущаются полуголодным существованием, так топтать плебеев, нагайками их, в Сибирь бунтовщиков!

Бедненькие дети, их тигрёнок с черепашкой насиловали песенкой "Я на солнышке лежу", Умка на льдине принудительно внедрялся в их неразвитый мозг, так вот прямо партработники и КГБ-шники вламывались по вечерам домой, родителей - к стенке, раздвинуть ноги, а детям телевизор силой в глаза: смотри, смотри гнида! Принудительно смотри!

Бывают же такие вот... странные люди.

Лжём помаленьку, да?
Кто говорил про заучивание фамилий? Но не прочитав КНИГ (а не фамилий) классиков, вы не можете похвастаться, что овладели тем объёмом человеческих чувств, психологий, характеров, исторических событий, который в них вложен. Не читавшему "Гроздья гнева" трудно понять психологию рабочего США в годы Великой Депрессии.
Не читавшему "Американскую трагедию" сложно понять кризис феодальной культуры и морали в буржуазном обществе.
Не читавшему "Собственника" невозможно понять обстановку в английской семье конца XIX - начала XX века.
И всё это сопровождается множеством живых характеров, человеческих судеб, поступков и так далее... Для накопления таких знаний о людях НЕ ХВАТИТ никакой жизни, никакого собственного опыта. Только очень глупый и самоуверенный человек может утверждать, что высокая культура не требует овладения накопленным обществом литературным богатством (и дешёвые поделки под литературу тут не катят). Обычно такие убеждения - это признак неспособности этими знаниями овладеть.
Можно быть интеллигентным человеком, как приснопамятный герой Фенимора Купера Натаниэль Бампо (он же Зверобой - Соколиный глаз - Следопыт - Кожаный Чулок), даже не обладая большими знаниями литературы. Но не возможно быть человеком КУЛЬТУРНЫМ, не обладая этими знаниями. Ибо культура - это прежде всего науки и искусства.

Мои советские люди сейчас с ненавистью смотрят на омерседесенных, которые уже и тогда появлялись как фарцовщики, воры, валютчики. Но моих советских людей нет - их 20 лет перевоспитывали в духе "всё советское дерьмо, социализм - преступная идея, а вы все - дураки". И они перевоспитались, не сразу и не все, но в массе.

Ну да... тонкий намёк... понятно.
Они не занимались рэкетом. Рэкетом и тогда занимались те, кому советская власть тесна была. Кто при ней обычно заканчивал в колонии, и считался мразью и тленом. Это ваш любимый рыночный уклад отношений сразу превратил советское общество в огромную массу неустроенных людей, не понимающих, что вообще происходит, и ЧТО ТЕПЕРЬ ИМ ВСЕМ ДЕЛАТЬ, и кучку быстро присосавшихся на них паразитов - от быкующего бывшего спортсмена и хулигана из подворотни Васи Жучкина до бывшего комсомольского активиста Михаила Ходорковского.

А точнее, подобной перестройки и демократизации.

Добавлено спустя 6 минут, 56 секунд:
AlexeyL Гипотетически есть. А практически, кроме Москвы, где есть хоть какой-то фонд под переселение, нигде этого не делают. Т. к. на улицу выкинуть нельзя, а больше некуда девать. И суды не идут по этим делам навстречу.
ЛТП гораздо эффективнее, так как не являются репрессивными мерами, и не отбирают у людей последнее жильё. Напротив, если человек пил с горя (у тестя в подъезде мужик запил, когда ВСЯ семья погибла в катастрофе. Жена, дети...), то такие меры помогали выжить. Сейчас помочь некому и всем наплевать...

German Ivanov
Тогда ты должен знать, что никакая философия не обладает монополией на истину, следовательно людое даже самое изысканное высказывание Лема не более чем просто его мнение и нинадо его навязывать нам как абсолютную истину.

Betelgeise

Так весь этот спор : вопрос доверия или недоверия различным источникам информации. Почему один верит , ну допустим, Солженицину , а другой "истории КПСС" ? И как опредилить где истина ?

по крайней мере уже ясно что даже академический гений Сахарова ошибался когда мечтал о некой Конвергенции систем......вышел простой Облом

Всё написанное - тщательно продуманная, выверенная до миллиметра пропагандистская ложь. Кроме разве что точного замечания, что Ленин опоздал к раздаче с революцией 1905 года.
Знаете, чем отличается ИСТОРИК от ЛЖЕЦА? ИСТОРИК никогда не напишет про политического и вообще общественного деятеля "... восхищаясь в душе", не сославшись немедленно на документы. Это - типичная промывка мозгов. Что там думал Ленин, если он ругал его вслух, НЕИЗВЕСТНО НИКОМУ. Кроме Бунича, так что делайте выводы.
Из той же оперы "ещё раз убедился". Беллетристика а-ля Суворов-Резун, Мочегонов, Солгуницын и их друзья.

Добавлено спустя 2 минуты, 36 секунд:
Конвергенция была бы возможна и даже очень вероятна, если бы не шок от многократно раздутых "преступлений советского режима", раздутых проплаченными различными грантами и лекциями представителями псеводинтеллигенции уже загнивавшего СССР.

Слабый голос здравого смысла редких глубокомыслящих людей тонул в тяжёлой артиллерии партийного "не пущать" и антипартийного "громи всё до основания".

Hil
Хорошо . А, что тогда не лож, и где ее прочитать? И почему так категорично ? И что такое документы?
Это документ?
Хереш Элизабет. Купленная революция. Тайное дело Парвуса. Перевод с немецкого И.Г.Биневой. М., 2005,
И.Я.Фроянов Октябрь семнадцатого. С-Пб, 1997

vk6666 -любой нормальный человек взвесит за и против... Очень даже тривиальная , по моему, мысль. В окно? Да зачем! Если разобраться, то имея мозги можно сделать много хорошего. Но я не рискнул-бы. Можно закончить как Кеннеди.

По теме: МоЁ мнение лучше ограниченная демократия чем социализм, социализм это тотальный контроль и зомбироание, изначально социализм не может существовать совмесно с другими странами которые используют
ограниченную демократию, так как это приводит к конфликту систем, что есть не хорошо!

Xoxol64
- это ты имеешь в виду пресловутое правовое государство, где права граждан надёжно защищены законами и влсстью, или что? Если да то приведи примерчик такой страны.
Если-же ты имеешь в виду страну, в которой загнуться можно по демократически но прессуют тебя по-тоталитарному? Тогда примеров не надо - я и так в курсе.

usa - разве не так? Прежде чем разводить военные действия , в Демократиии должны провести референдум,
а в экстренных случаях должны нападвть на агрессора, где usa и где ирак!

Угуууууу...
То-то я и смотрю, как вероломно напал Ирак на уса....

Насчет культуры. Мне понравились слова А. Кончаловского (за точность не ручаюсь): "Культура - это не Пушкин и Достоевский, культура - это как мы в туалет ходим..."
Недавно по "России" показывали фильм "Тайна пропавшей переписи" (вроде так). Бабушки и дедушки рассказывали о голоде на Кубани и Поволжье. Эмоций много, конечно, но разве не преступление то, о чем говорили? Интересно было бы узнать, когда им было лучше жить.

AlexeyL
Существует, но там надо через задницу гланды научиться вырвать. У нас права человека рулят. Нам потребовалось 2 года.


Я в Северодвинске. Панимаешь в чем дело, в грызло мона получить было всегда, но раньше до смерти не забивали. А сейчас молодняк-гопотняк рембом панимаш возомнил.
-070281-
Я тоже. Но хаять СССР согласитесь неуместно. Я против охаивания.

GANGSTER44 А не ложь, к сожалению, нужно изучать в архивах. Потому что сегодня пропаганда задушила всякую правду, и остаётся или верить тому, что больше нравится (как большинство и делает - на этом все геббельсовские методики строятся!), или превращаться в исследователя массы источников.

Ваши источники все с одной стороны. Даже если вы верите этой стороне, то читая, ВЫЛАВЛИВАЙТЕ таких вот заложенных жучков типа "Ленин думал, но никому об этом не говорил", сразу же задаваясь вопросом: "Ну а ты-то, дорогой, об этом откуда узнал?" Чем их больше, тем выше вероятность, что вся книга представляет собой фальсификат.

В СССР была пропагандистская наука. Но такого себе советские историки никогда не позволяли. Это уровень фронтовой агитки...

К примеру, вот засевшие на деревьях Александровского сада боевики - их поймали? Приведены документы, подтверждающие этот факт? Протоколы, показания, записи архивов?
Скорее всего, дана ссылка на подобную же книжку, а то и вовсе - голословное заявление. Я прав?

Знаете, уже 12 лет прошло с 1993 года, так вот теперь можно сказать точно, что в октябре 1993 года на крышах в Москве сидели ЧЬИ-ТО снайперы, которые убивали одинаково здорово мирных людей, солдат и защитников Белого Дома - всех, кто попадал в прицел. Почему можно? Потому что это подтверждается показаниями многих людей, в том числе лично видевших этих персонажей на крыше, чьи родные были убиты этой мразью и так далее. Это показано было на всю страну в 2003 году, озвучено в фильме по событиям 3-4/X.1993. Тут мы располагаем показаниями свидетелей, записанными на плёнку. Вот пока я этого не увидел, я скептически относился к книгам защитников БД, где это же говорилось с самого начала.

А чем мы располагаем в случае расстрела народа 9 января 1905 года? Какими доказательствами? Словами неизвестно кого, лично там не бывшего, и заведомо заинтересованного в том, чтобы представить одну сторону чистой, другую гадкой?

и меня всегда удивляло почему же Ядерная Россия или Китай или Индия +даже соседний Иран (старый знакомый) ну никак не опасалась иракского ОМП а тот вынашивал только зловещине планы
как эти ОМП доставить на США или Британию...... именно такую картину рисовали мне по телеффизору. Хорошо хоть Канада усомнилась в телерепортажах и решила непоучавствовать в Архелолгической Экспедиции

Уважаемые, не будем идеализировать СССР. Тут дело в другом. "Какой ни есть, а он родня". Нам впаривают, что СССР - Империя зла -> мы с вами потомки злодеев и должны по жизни каяться и проклинать своё прошлое.
А это грязная ложь, американцы не собираются раскаиваться ни за геноцид индейской расы, ни за захват их земель, ни за бесчисленные наглые акции устрашения и насилия во всём мире после ВМВ, ни за деятельность своих спецслужб, превративших почти всю Латинскую Америку в нищую зону монетаристских экспериментов и разрухи, организовавших добрый десяток фашистских и околофашистских переворотов по всему миру и всего пару раз (Куба и Венесуэла) потерпевших поражение на этом поприще.
При Пиночете в Чили за пару дней убили свыше 30 000 человек, бОльшую часть ни в чём не повинных людей. Уничтожили свыше 90% членов местной компартии, вынудили эмигрировать порядка 7% населения страны, разорили всю экономику (к 1989 году, когда была отменена диктатура и прошли первые выборы, Чили так и не достигла уровня экономики "до Альенде", зато имеет долг гораздо больше 2000 долларов на каждого гражданина, набранный именно при Пиночете, - для сравнения, в РФ в худшие годы было лишь около 1000 долларов, и мы говорим - как много!). В Аргентине, в Венесуэле, в Сальвадоре, Никарагуа, Чили - везде, где можно США с помощью агентов ЦРУ, денег и влияния транснациональных корпораций уничтожали местные экономики, особенно тщательно выпалывая ростки социализма. Замечу, не того социализма имперского толка, что был в СССР в некоторые периоды нашей истории. Социализм Альенде, как и социализм Чавеса, не предполагают никаких репрессий против населения, в Чили даже национализация прошла путём выкупа, а не экспроприации. На совести чилийских левых не было ни одного политического убийства. Но они представляли угрозу для США - угрозу ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ, так как подрывали МИФ о неизбежности нового мирового порядка с США во главе и всеми остальными странами, смотрящими USA в рот и раболепно кивающими в ответ на каждую фразу мирового начальника.
Поэтому они были уничтожены, на деньги США, оружием США, при поддержке инструкторов и советников ЦРУ США, и так далее... в Венесуэле не вышло, но если на Кастро ЦРУ совершило свыше 8 покушений, то нет никакой гарантии безопасности любого другого лидера, вставшего на пути этого Молоха лжеСвободы.

Пока мы сидим и упорно плюём в своё отражение в зеркале, виня себя в том, чего не совершали (убийство каждого третьего согражданина, намерения "захватить всю Европу", и много ещё что), другие шустро обходят нас на поворотах, не забывая подбирать себе кадры получше из числа деморализованных россиян, украинцев и жителей других стран бывшего СССР...

Hil

Да я , собственно, и пытаюсь понять по каким критериям оценивать правдивость источника. Любое мнение субъективно . С вашей оценкой авторов типа Бунича сложно не согласиться . Но вот
Хереш Э. и И.Я.Фроянов историки работавшие с архивами и исследовали массу источников ( с) , как быть с ними ?

Р.S. Извиняюсь , что не по теме - очень меня то время интересует )).

GANGSTER44 Проверить источники. Если правда, то верить.
Есть там ссылка в их работах на показания о боевиках, стрелявших в царских солдат? Чьи показания? Откуда дровишки, так сказать?
Вот если нет, если опять голословные утверждения... вы знаете, Виктор Суворов тоже много источников читал и приводит. Однако он их заведомо искажает, если нужно, а если не находит источника, то молча пишет что высосал из пальца, ни на что не ссылаясь.
ИТОГО: есть ссылка/нет ссылки, и если есть, то на какие документы.
Так историки и работают...