Linn
Интересное утверждение! А по-Вашему немцы хоть на мнгновение исключались из семьи западной цивилизации? Цивилизации, вся история которой пестрит яркими событиями вроде завоевательных войн, геноцида в колониях, уничтожения целых народов в резервациях... я уж не говорю о евреях, обвинить которых в колдовстве с последующей конфискацией имущества и народными гуляниями вокруг костра - было правилом хорошего тона.
Ну скажите - с чего бы европейцам на немцев обижаться? Ведь пальцем ткнут и "сам дурак" ответят. Тем более что в преступлениях 2МВ не одни немцы повязаны.

Да а вы еще и сталинист, тогда вобще о чём спорить, какая нахер у этого усатого таракана честь.

Насчёт людских потерь, тут маленькая таблица, как говорится всё по максимуму, может и многовато, но с учётом отношения к людям в СССР можно и поверить:

России не за что и не перед кем каяться, вся история России это так или иначе оборонительные войны ,а потом сильный ВСЕГДА
ПРАВ,и если последние 10 - 15 лет Россия была не в лучшей форме ,то тут и появились обиженные и ущербные странишки ,готовые
пнуть НАШУ РОССИЮ ,но уверяю вас господа ЭТО ВРЕМЯ КОНЧИЛОСЬ ! И тут так , кто не с нами тот еще об этом сильно пожалеет.

riff-raff 43 млн. погибших у СССР в Великой Отечественной войне - это даже не лол! Это уже дурь из мозгов бьёт фонтаном. Я такого уровня чушь в жизни слышал два раза: один раз у Белого Дома когда какой-то сумасшедший старик кричал: "В России сто миллионов жидов!" (а мой приятель его ехидно спрашивает: "Так что же, их больше, чем русских, что ли, дедушка?" - "Иди отсюда, морда жидовская!" ). Второй раз, когда в начале 90-х по телевизору ваш близкий соратник кричал, что большевистский режим уничтожил сотни миллионов людей.
Это даже уже не вызывает злости, один смех над чужой патологической ненормальностью.
Впрочем, от человека, который на полном серьёзе может приводить "цифры" о численном превосходстве украинцев над русскими в СССР 1929 года (надо так думать, что к 80 млн. украинцев в СССР нужно добавить ещё 100 млн. украинцев в Польше, и всех их убили русские свиньи, потому что куда-то же они делись к следующей переписи после войны!), другого я не ожидаю. Продолжайте нас веселить своими "цифрами и фактами".

В который раз напишу тебе, что : РОССИЯ - ЭТО НЕ СССР!
Запиши это себе куда-нибудь, а то забудешь.
Зачем нам каяться за чужие грехи. Долги СССР Россия заплатит (по доброте душевной). А прощения просить - обойдётесь.

XENVAS писал(а):

Про боевое применение аэрокобр в ВВС США я вообще ничего не слышал, буду благодарен если подкинете ссылку.

Ссылок не дам, но эти самолёты применялись на Тихоокеанском ТВД против японцев.
Добавлено спустя 6 минут, 44 секунды

Наверное, данные из новых украинских учебников истории.

Сомневаюсь. ТАКОГО в учебниках даже в очень-очень раздражённых на РФ стран не напишут. Всё же есть определённый уровень фантазии...

Вообще, эта табличка (очень, кстати, характерное явление в современной постсоветской реальности) составлена доктором ФИЛОЛОГИИ (!) Б. Соколовым.
Филолог Соколов оценивает потери, математик Фоменко переворачивает историю, профессор не поймёшь чего Кашпировский лечит страну по телевизору...

http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm

Ты на аватару свою посмотри вначале или можно посмотреть на кол-во сталиноидов в ветке, это 1, а 2 - Россия правопреемник СССР юридически и именно поэтому она платит долги. Хотя Украина предлагала пропорционально разделить как долги (кстати, разве не справедливо? ), так и имущество СССР за границей, но Россия категорически от этого отказалась, ессно, имущества-то поболее долгов При этом, оплата долга СССР выставляется как некий подвиг типа - вот за всех платим, а они еще и газ воруют

Простите за невежественный вопрос.
Каков объект судебного процесса в Нюрнберге?
Судили Германию или фашизм в лице конкретных фашистов?
Осудили Германию или фашизм с конкретными фашистами?

Slavnich очень хороший вопрос, вот только каждый новый руководитель Германии в очередной раз извиняется за преступления фашизма, даже странно как-то.

Кстати, ещё оттуда по поводу наших потерь и немецких. К вопросу о реальных потерях, восстановленных по документам, и мифологических, тенденциозно подобранных и осложнённых целенаправленной фальсификацией.

Добавлено спустя 30 минут, 15 секунд
Константин-1981 Так ведь и у нас извинялись за преступления сталинизма. Просто они главным образом по отношению к собственным гражданам, перед ними и извинялись.
А на мировой арене как таковых "преступлений" найти непросто, и по большому счёту самые криминальные моментя сводятся к аннексии Прибалтики и части Финляндии - действия, которые оправданны только с точки зрения практической пользы, а не с т. з. международных норм. Вы уж простите, но преступлениями назвать даже это достаточно сложно (если англичане реально верят, что 1/4 населения Прибалтики была уничтожена СССР в ходе и в результате аннексии, то это или врождённая инфантильность или атрофия критического чувства, потому что то, что им это наврали, понятно, но ведь стоило бы проверить хотя бы мнение другой стороны). Ведь реальное число жертв аннексии Прибалтики невелико, если бы это не сделали мы, то уже собирались сделать немцы, при них было бы то, что и было в реальности: полное истребление местных евреев и преследование всех неприбалтов и неарийцев (а их после столетий в составе России там было всё же немало). Конечно, местных пострадало бы меньше, потому что прибалты в целом были близки Гитлеру с т. з. его расовой теории. То есть, фашисты их бы включили (и включили) в число палачей, а не жертв. Но что-то такой "гуманизм" не внушает радости...

Посмотрите на реальные деяния советской власти и фашистской.
Властью СССР уничтожено (пусть я поверю цифрам смертности от голода полностью) максимум 10 млн. человек, из которых число жертв собственно репрессий, а не голода не более 2,5 млн. Голод, как уже говорилось, был следствием неправильной политики, но всё же умысла на умерщвление миллионов людей у власти не было, вернее, его наличие в настоящее время ничем не доказано и вообще недоказуемо, если не будут обнаружены какие-то документы об этом.
Гитлер одних евреев уничтожил около 4 млн., и тут уже не сошлёшься на неумышленно. Жгли, стреляли, душили, вешали. Помимо евреев, уничтожили МИНИМУМ 11 млн. (скорее около 16 млн.) МИРНЫХ граждан СССР и около 9 млн. обороняющих СССР солдат и офицеров в агрессивной войне. Это только один лишь Восточный фронт, пусть и наиболее кровопролитный... К числу жертв Гитлера следует отнести все 6 - 8 млн. людей, погибших в войне на стороне Германии, поскольку они пали жертвой его захватнических планов. Конечно, их смерти он не ХОТЕЛ, но СОЗНАТЕЛЬНО ДОПУСКАЛ (по терминологии УК РФ - "косвенный умысел"), что множество немцев погибнет в боях и также допускал и гибель мирного немецкого населения - от бомбёжек, наступающих войск противника...
Не знаю, каковы потери западных союзников, а также всяких там румын и проч, ну последние пусть уж сами виноваты, что влезли в войну, снимем их с Гитлера. Итого получается, что без западных союзников фашистская власть виновна в умышленном уничтожении 35 - 37 млн. человек, в том числе 8 и более млн. соотечественников, включая военных и евреев, коммунистов и других политических противников, плюс наверное всё-таки 3-5 миллионов поляков, англичан, американцев, французов и др. военных противников Германии в период WW II.
Итого вероятный баланс умышленно уничтоженных людей для фашизма только германского, не считая союзных ему, порядка 40 млн. человек, причём менее чем за 10 лет.
Советская власть уничтожила, видимо, порядка 6 - 10 (с допущением по голоду 33-34 гг.) млн, из которых 2,5 умышленно и остальные под вопросом...
Неудивительно, что несмотря на тогда уже раздутые в мире фантазии про число жертв (процессы 1937 года не прошли незамеченными в мире, и далеко не большинство верило Фейхтвангеру), Черчилль и Рузвельт предпочли далёкого им политически сложного и неоднозначного восточного тирана Сталина сохранившему частную собственность и частную инициативу палачу и расисту-фанатику Гитлеру.

Реальные цифры жертв репрессий были недоступны миру до 90-х годов, после того, как они стали доступны, их всячески скрывают и искажают, чтобы не дать правдой развеять образ СССР как кровавой империи, построенной на костях зэков и репрессированных.

riff-raff
Я в детстве очень любил собирать модельки БТ в масштабе 1:35, ну собственно почитать книжки про все это. Так вот подобная статистика приводилась и там - один-два Тигра за полдня регулярно уничтожали по полторы сотни наших танков, пушки и автомобили они принципиально считали только десятками, а уж комисаров - так тех просто сотнями. Источник я вижу у Вас тот же. Странно как мы вообще войну то выиграли.

Т.е. если бы президент и парламент РФ ежегодно приносили извинения за совершенные преступления СССР, то сейчас
все было в шоколаде?
Не сносили бы памятники СА в Прибалтике, не было бы музеев оккупации, не было бы мат. претензий?
Ты в это веришь?
Ау!!! Люди!!! Кто в это верит????

Slavnich Да никто. Им просто было бы приятнее, чтобы когда они нас лягают, мы ещё и извинялись.

Вообще, может вернёмся к теме действий СССР на международной арене перед ВОВ, или она просто уже исчерпана?

Hill, ты меня извини, но научно-исторического диспута не получилось и получиться не могло.
Это разговор слепого с глухим.

Исчерпана...
Спасибо, за вот эти, "аргументированные" доказательства:


Их очень удобно использовать...
Например, США и Ирак:
США ни в чем не виноваты перед Ираком, и, соответственно,перед мировым сообществом, так как:
а) Большое кол-во погибших мирных жителей было следствием неправильной политики, но все же умысла на умерщвление тысяч (даже не миллионов ) людей у власти США не было.
б) Действия по оккупации Ирака - оправданы с точки зрения практической пользы, а не с т.з. международных норм...
Более того, не вторглись бы США, в Ирак, это сделала бы Аль-каида, по примеру Хезболлы в Ливане... И жертв было бы много, хотя и с другой стороны... потому что иракцы в целом были близки Ирану с т. з. религии. То есть, Иран бы включили их (и включил) в число палачей, а не жертв. Но что-то такой "гуманизм" не внушает радости...

Отличные аргументы... Очень удобно использовать
Главное неудивительно - ведь убийцы и бандиты тоже свои преступления всегда одинаковыми аргументами оправдывают Особенно им нравится что-то типа этого: "с точки зрения практической пользы".

Исчерпана. Подсудимый, в очередной раз, убедил самого себя. Присяжные не поверили

ei4ia
Погоди, если бы США нашли в Ираке кучу наготовленного химического оружия и реальные свидетельства подготовки ядерного, это могло бы оправдать военную операцию и смерть людей в ходе неё - ибо последствия массированной химической войны или терроризма с использованием хим. оружия могли бы быть страшнее, гораздо страшнее. Именно с т.з. практической пользы. Это реалии жизни, и мне плевать в этом плане на все конвенции и уставы ООН и права человека, если речь идёт о спасении жизней людей...

Однако, ты как-то это забыл, видно, оружия там как раз и не нашли. Ни ядерного, ни химического. Вспоминая байки о том, что будто бы язва сибирская, которую по почте в США всё получали, сделана в Ираке, почему-то я сразу начинаю подозревать, что вообще вся эта история, включая язву, химическое оружие Саддама и его же ядерное, задумана и осуществлена силами спецслужб США... вполне возможно, без ведома гражданских властей. Но поскольку доказательств этого нет, то данное предположение остаётся таковым.
Однако я ради своих предположений не убиваю людей, не развязываю войны. А вот США провели войну и уничтожили немало всё-таки людей из-за якобы угрозы применения несуществующего в реальности ОМП Ираком.

Во-вторых, твои высказывания лишены логики, потому что смерть мирных жителей в ходе боевых действий неизбежна всегда, но не всегда она является результатом намеренного умерщвления их, как было в войне Германии с СССР. Есть разница между шальной бомбой или осколком, попавшими в мирного жителя, с одной стороны, и лагерем смерти для евреев, цыган и других недочеловеков, отрядом эсэсовских карателей или шайкой американских вояк, вырезающих вьетнамскую деревню, с другой.
Поэтому жертвы мирного населения в Ираке являются издержками войны, их допустимость непосредственно связана с правильностью проведения самой войны (а она, как мы помним, так и не была подтверждена!). А вот мясорубка, устроенная гитлеровцами на территории Украины, Белоруссии, Польши, России и других республик и стран в годы Второй Мировой войны, не может быть оправдана никакими мотивами войны.

Усекаешь разницу?

Такожде хочу напомнить, фантазёр, что в отличие от Ирана, который в блокированный Ирак при всём желании не имел возможности вторгнуться, Германия имела уже готовые и кстати обнародованные после войны планы по присоединению Прибалтики.
Добавлено спустя 1 минуту, 54 секунды

ПрисТяжные только. А так всё верно. Судить нас вам не дано, можно только судить да рядить О нас, а это есть две большие разницы.
Помните русскую пословицу: "собака лает, ветер носит"? Это как раз про недобросовестных клеветников с короткими руками и их доверчивых фанатов.

Потому, что:

Да глупость все это...Потому как, в истории ВСЕГДА будут обиженные и угнетенные. По поводу извинений и ответственности: скажите, готова ли Украина, извиниться перед Еврейским народом за действия народного героя Богдана Хмельницкого (страшного антисемита, кстати) или перед Россией, за действия гайдамаков в Смутное время? А может египтяне должны извиниться за геноцид и всяческие унижения евреев? А евреи срочно перед филистимлянами (палестинцами)...И примеров куча, бедолажная Великобритания вообще от этой процедуры устанет (хотя примет извинения от Скандинавии, Германии и Франции, ах ну да, Италию забыл:))
А так можно до бесконечности обидами меряться, жить нужно. Причем хорошо. Причем всем.