armadillo

Это я понимаю, однако на вооружение бронетанковых сил Франции в это время состояли Шерманы и трофейные Пантеры обладавшие менее мощным или сравнимым по мощности вооружением. Я бы скорее предположил, что концепция заложенная в AMX-13 была развита в AMX-30. К созданию же сразу основного (среднего/тяжелого) танка не преступили в силу того что отсуствовал опыт создания подобных машин, а во вторых потому что Франция экономически бы его просто не потянула. Даже для своего прооброза легкого танка (Леопард) немцы в конце войны предполагали 50мм орудие. Мне кажется вполне обоснованной точка зрения что AMX-13 создавался как ерзац среднего танка и то что AMX-30 был создан как продолжатель заложенных в него концепций (кстати они помоему созданы в рамках одной программы развития бронетанковых сил, принятой в 1946 году).

Это кстати почему? Хотя разделение танков на пехотные и линейные к этому моменту уже устарела - однако все признаки на лицо.

Как их использовали израильтяне? Исключительно как танк разветчик?

Шерманы во Франции производились и даже продавались другим (тому же Израилю). Шерман М50 ЕМНИП имел ту же французскую пушку.
а) средние танки у Франци уже были. А из легких только Стюарты с 37мм (не помню что с Чаффи).
б) Задачи, стоящие перед Францией в то время - сохранить империю, т.е. война с повстанцами. АМХ-13 идеален, пока им СССР не начал поставлять оружие. Воевать с крупными жержавами сразу не планирвалось.
Старались, но на их ТВД это затруднительно.
эээ. Можно ссылку? Лео - не военная разработка. к программе Е отношения не имеет.

armadillo

Что значит не военная - вроде с пушкой и пулеметами. Так сказать наследник лукса.
http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzII/luchs/

ТВД - это театр военных действий или что-то про двигатель?

Так одно дело создовать и производить самим, а другое дело взять готовый танк и тенологию в США. К тому же Шерман уже в значительной мере устарел. Разве орудие AMX-13 не было более мощным чем у Шермана?

Ну вот, все сходится - получили что им нужен основной танк (только для войны в колониях) - маленький и не дорогой, не тяжелый, с внушительнй огневой мощью, а броня - чем там в него стрелять?

Там танкист у власти, как же им без своего танка? Национальная идея и т.п.

Главное что я хотел всеми этими постами доказать - что французкое танкостороение самобытно, и что ставка на огневую мощь и подвижность не была тенденцией одной лишь Германии. Зачем тогда, по Вашему, на этот танк поставили 90мм орудие?

Как много недопонимания. Давай разбираться.
В смысле не времен войны.
ТВД - это театр военных действий.
Поскольку Шерман уже производится, следующий танк имеет смысл делать, когда он будет намного круче. Самобытность - это хорошо, но производственные возможности отличаются от СССР иди США. И школу фактически создавали заново. АМХ-13 и масса бронеавтомобилей - хорошие "кошки" для тренировки и гоняния папуасов. И германские взгляды в этой "самобытности" учитывались.
Во Франции производились Шерманы М50 и М51. НА М50 сояла 75мм, ЕМНИП та же француженка. на М51 стояла французская 105мм.
Затем, что легкий танк должен иметь адекватное вооружение, желательно равное линейному. Как 75мм устарела, ее заменили.

armadillo

Какие германские взгляды в 1946-51 годах? Там еще не всех из лагерей выпустили, Германии вобще не до танков было. Если немецкие специалисты и имели отнашение к проектированию MX-13, то только так сказать национальностью разработчиков, Германии как стране в этот момент не до проектирование танков было (я так думаю).

Так он и обладает почти всеми приимуществами Шермана при меньших затратах (он банально меньше).

Это же помоему аналог пушки от Пантеры?

А потом и 105мм - помоему все же идея прослеживается - сделать маленький средний танк. Как это соотнстится с основными задачами легкого танка? Кстати, почему легкий танк должен иметь вооружение равное основному?

Не понял, что за наезды. В Курской битве основным танком у немцев была четверка. Причем даже с "окурками" попадались.

В амбразуру хватит и 45-мм. 75-мм со взрывателем на фугасное действие и бревна дзота спокойно разворотит. Даже если насквозь не прошибет, амбразуру завалит землей запросто.

А почему не может? В Курской битве немцы в первом эшелоне Фердинанды двинули.

Для этих деревянных "укрепленных точек" и 75-мм вполне хватит.

Угу, проблемы в количестве. Под Курском еще было ничего, а дальше совсем плохо по сравнению с противником.
Преувеличение.
Потребность в башне будем обсуждать?
в вакууме - да. на поле боя - редко.

Вот это один вопрос, из него следуют остальные. Потому что цели-то поражать должен те же. Танк с пушкой от линейного - НЕ линейный танк. А танк со слабой пушкой - вообще не жилец. АМХ-13 - легкий танк. Как и Чаффи или Скорпион.. Имел свою нишу и к теориям подвижность vs защита отношения не имел. Ты бы еще ПТ-76 привел.

armadillo

Это Вы откуда такие выводы сделали? Разве задача легкого танка - борьба с танками противника? Определитесь с кругом задач среднего и легкого танка, с Вашей логикой у них и задачи одинаковые? Итересный момент - донором для австрийского Керасира послужил именно AMX-13, хотя тот, помоему, именно для борьбы с танками противника. Кстати хорошо что Вы вспомнили о Скорпионе - машина принята на вооружение на 10 лет позже - почему же отсуствует орудие способное поражать танки противника - судя по Чифтену это должно было быть что-то не менее 90мм с огромной начальной скоростью снаряда.

нет, но абсолютно беспомощен он быть не должен. Яркий пример - Стюарт. Хотя бы долбануть из засады как легкая ИСУ он должен уметь, что и есть Кирасир. Пушка Кирасира кстати французская, а вот шасси оригинальное.
Нет, но задачи легкого танка менялись по мере развития ПТ-средств. От разведки, легкой САУ и поддержки линейных танков до полного отказа от использования в районе действия "серьезных дядек". Наглядно видно на примере израильтян.
Про АМХ-13 я полагаю вопрос закроет эта фраза


Скорпион - чисто папуасный танк, пушка ЕМНИП как раз 90. Для серьезных боев использоваться не предполагалось вообще. Ширина определялась шириной дорог в Малайзии. Тогда папуасные войны были не с вооруженными до зубов режимами, а с собственными повстанцами, у коорых в принципе не могло быть серьезного оружия.

armadillo

Я это видел когда читал про этот танк в разлчиных источниках
. Ну и что как это влияет на предмет обсуждения? Вы помните с чего начался спор? Разве с того, к какому классу следует отнести AMX-13? Нет. Вы утверждали что принципы проектирования основных танков Франции (AMX-30 и последующих его модификаций) зимоствованы у Германии, я оспаривал это утверждение приводя в пример танк AMX-13 - как концептуальный прообраз будущего основного танка Франции сочетавшего в себе теже принципы (только маленького). Задачи, которые ставились перед конструкторами при создании AMX-13 более соотвествовали тем что ставятся перед основными/среднеми/линейными танками но с учетом как Вы сказали колонеального театра военных действий.


Если не секрет, как расшифровывается аббривеатура ЕМНИП?
При разработке разведовательного танка Скорпион была принята следующая концепция: "Машина предназначенна для разведки; она должна обладать более высокой, по сравнению с основными танками подвижностью; ее вооружение должо обеспечивать возможность ведения боя в процессе разведки, а также действий препятствующих проведению разветки противником; она не должна конкурировать по огневой мощи с основным танком и не должна быть легким истребителем танков" (Современные танки. 244стр).

Неочевидно. А эсминцы, произодимые в СССР в 30е годы, сочетали в себе принципы будущих линкоров? "Тоже линкоры, только маленькие"
Незаметная такая разница. Малазийский крестьянин с японской батальонной гаубицей или дивизия Т-62.

да, примерно в это время эти задачи с легкого танка снимались совсем. Во времена АМХ-13 - еще нет. Хотя американцы и трепыхались с Шериданом.

зы ЕМНИП - Если Мне Не Изменяет Память = AFAIR

armadillo

Я конечно в этом мало понимаю, но случайно оказался владельцем книги про корабль "Адмирал Шеер" - так его там помоему прямо называли "карманным линкором"? Раз есть карманные линкоры, почему не может быть карманных основных/средних/линейных танков?

Откуда Т62 в 1946-51 годах? Тем более в колониях, у малазийцев?

Шеридан, ведь появился позднее Скорпиона?

карманные линкоры - порождение договорных ограничений и эффективны только из-за них. Являются специфическими крейсерами и к линкорам не имеют никакого отношения. В крейсера и были переквалифицированы (изначально броненосцы).

Какой Скорпион в 46-51 годах? Они сейчас воюют.
Для колониальных войн понятия "основной танк" бессмысленно.
угу, в рамках концепции аэромобильной дивизии и поголовного вооружения ПТУР.

armadillo

Речь шла про AMX-13 - Вы же сами процитировали мою фразу. Причем тут Скорпион?


Это только Ваше мнение? Определение -
Почему вычеркните из этого определения "под прямым артиллерийским огнем и воздействием ПТУР противника" - их там просто не было на момент создания AMX-13. Защищенность танка понятие отностительное - все зависит от кого, поэтому для условий войны в колониях его огневую мощь можно признать высокой, броневую защиту удовлетворителоной, подвижность у него и так высокая.

Любой танк должен иметь достаточную подвижность и огневую мощь. АМХ-13 - танк.
Отличие основного танка - противоснарядное бронирование. Но к линейным АМХ-13 никак не отнесешь, в том числе на момент создания. То, что более тяжелых в колонии не требовалось, ничего не меняет. Там и линейных танковых частей не требовалось.

armadillo
Разве я спорю, что AMX-13 основной танк? Я так понимаю что АMX-13 мы обсуждаем только с целью выяснения того, могут ли служить заложенные в него концепции доказательством самобытности идей того, что подход французких же инженеров к созданию основного танка (AMX-30) является самобытным, а не скопирован у скопирован с немецкого.
Кстати, Вы объявили концепцию создания основного танка в боевых качествах которого основной упор сделан на подвижность и огневую мощь немецкими взглядами, почему же эти взгляды так радикально изменились, если немецкие танки продемонстрировали свою эффективность в ходе войны? Разве Тигр, Пантера, Королевский Тигр не были одними из лучших танков второй мировой учитывая только их боевые свойства и абстрагируясь от конструктивных недостатков и недароботок?

А так ли они были лучшими для РЕАЛЬНЫХ задач? Они наглядно увидели, что подвижные 34ки решали свои задачи даже при том, что их пробивали все возможные средства. В отличии от превосходных тигров и пантер.
Как ни забавно, в начале войны наступали не превосходно защищенные Т-34 и КВ, а слабые тройки и четверки. А когда наши танки стали пробиваться всем чем можно, они стали наступать.
Понятно, что "статистика" целиком фальшивая, но тем не менее важность и оперативной и тактической подвижности показывает. Так что в случае реального конфликта в Европе кто показал бы себя лучше - Центурион и Лео1 - не знаю.

Что должен делать танк?

вроде бы ещё в шестидесятые годы, теоретический спор между сторонниками подвижности в ущерб защите и апологетами защищённости в ущерб подвижности для основных танков, был закончен, победили последние, так как суровая правда жизни показала, что на поле боя, наиболее защищённый танк, является и наиболее подвижным, в отличии от его визави, удел которого- "беги и прячся", то есть, совершать быстрые перебежки от укрытия к укрытию, тут уж не до боя естественно, а не найдёт ежели очередного бугорка или ямки, то кирдык ему практически "здрасте!" говорит...

Такой спор был в основном фикцией из околотехнических кругов. Танк должен иметь требуемые ТТХ, ВСЕ, и защиту и подвижность. Точнее, закончилась песня "скорость любой ценой".
Оперативная подвижность - способность оказываться в нужное время в нужном месте.
Конкретно это (конец призывов "нужна только скорость") произошло после войны 67 года, но на самом деле только подтвердило очевидные специалистам вещи. А те, кто кричал про подвижность, после этого так же стали кричать про защищенность, не обращая внимаия, что арабо-израильские войны происходили на очень специфическом, и главное - МАЛЕНЬКОМ ТВД. Река всего одна - Иордан, да и та не находится на линии основных передвижений.
Реально после 60х начинается, вместе с техническим прогресом, увеличение подвижности танков, в том числе боевой.

Израильская тактика танков и сейчас так и выглядит, основные действия - огонь из укрытия, стрелять с ходу - критический случай, при "перебежке" от укрытия к укрытию. Для последних Меркав в том числе.

armadillo Ну да, точно, я это и читал в другом форуме, где кто-то из них делился информацией по тактике (и на тему "почему низкий силуэт танка более не играет никакой заметной роли в танковом бою").
Залезут слегка на бугорок, высунут башню, и палят.

Думаю, в фронтовых боях, а тем паче в прорыве мощных линий обороны (с заведомо сильной ПТО) эта тактика будет просто малоосмысленна (она и сейчас-то рассчитана на более высокое мастерство наводчиков и лучшую матчасть израильских танков по сравнению с арабскими), и подвижность себя ещё покажет.
Добавлено спустя 5 минут, 5 секунд
Да и вообще - это сугубо оборонительная тактика.