Hil Бесполезно. Мозги УЖЕ запудрены. Уже дети заявляют что в войне с фашистами победили Американцы, у меня волосы шевелятся от ужаса.

я недавно тут наулице посудачил с местными коммунистами- так они неунывают что СССР
провалился ....мол, ничего, теперь Мировой Социализм видимо наступит из Америки !
Никто Законов Развития не отменял ведь и подспудно они работают и куют Будущее планеты.
Что плохого в том если Мировое Правительство прийдет посредством США или НАТО ? Если оно будет достаточно заботиться о народах: учить их, лечить и примирять от вражды взаимной....и каждый малый пионер получит свой Пеньтиум ....
Так рассуждают местныя марксисты- поживём/увидим - *сказал слепой*

max-sever - а чему удивлятся, если по каналу "Дискавери", неплохому по сути, идут фильмы, в котрых прямо говориться, что перелом во второй мировой войне настал после высадки американцев в Алжире... Да-да, не удивляйтесь, какая там Курская дуга, Какой Сталинград... Дети это всё впитывают на уровне подсознания. Скоро мы будем благодарны американцам, за то , что они нас освоболили от фашизма. Вот так и переписывается история - не сразу, так постепенно...

Нет, Уважаемый, мировые правительства приходят не для того чтобы пентиумы раздавать, не Дед Морозы они. Они идут править, и править прежде всего умами людей, поэтому нашу нацию будут уверять что не мы выиграли войны, а американцы, что мы должны покаяться за то, чего не совершали, и наш доверчивый народ, с расслабленным псевдодемократами мозгом съест эту пилюлю за милую душу. Ведь Hil прав.

Добавлено спустя 5 минут, 47 секунд:

Дааааа, получается что неплохой то он только по качеству картинки, а как идёт аналитика, вот тебе сразу и перелом в Алжире.
Наверное скоро скажут, что Гитлер застрелился не потому что мы в 100 метрах от него были, а потому что американцы высадились на Папуа-Новую Гвинею. Как узнали немцы об этом, сразу капитуляцию подписали

Fotograf Они правы. Мы пытались обогнать своё время, и всё-таки частично нам это удалось. По крайней мере, за 50 первых лет советской власти мы прошли путь, занявший у Европы порядка 150 лет, при этом нам всячески противодействовали.
Например, темпы роста СССР в 50-е годы уступали только Германии и Японии, но Японии не надо было содержать армию и делать ядерное оружие, не было и такой катастрофической ситуации с выбитым мужским населением, как в России. А Германии мало того, что не нужно было тратить каждую четвёртую копейку на оружие, так ещё и по плану Маршалла она получила такую БЕЗВОЗМЕЗДНУЮ помощь от США, которую сегодняшние специалисты в 90-х годах оценивали в 250 млрд. долларов.
Нам бы кто дал в 50-е, миллиардов так 600 по нынешней стоимости, с учётом количества населения в наших странах...

Но мирового правительства нам не надо. Как раз наоборот, тут должно быть всё по принципу ООН, и не более того. Иначе в нынешней ситуации опять появится метрополия (метрополии) и колонии. Это и сейчас так - экономически и НЕОФИЦИАЛЬНО политически. А будет официально...

а как насчет репараций?
так что и ссср получил деньги, и что самое главное, получил немецкое оборудование (причем далеко не военного назначения)....

И ты думаешь, что США теперь добровольно отдадут ту власть в мире, которая у них есть? Я конечно оптимист, но думаю, что на ближайшие десятелетия нам не вырваться из американского плена.

Это капля в море по сравнению с тем, что мы потеряли в войне.

самое ценное что мы потеряли - около 10 млн. здоровых мужиков в возрасте 17-45 лет. А вывезли мы отнюд не мало, один часовой завод "Восток" чего стоит. Да и технологий, передовых по тем временам, наворовали дай боже... Так что не надо на помощь США бывшим агрессорам кивать, Германию, Польшу, Югославию - да всю европу америкосы с англичанами бомбили, заводы на оккупированных территориях посносили все. И потом, что во время перестройки и после нее мало кредитов брали? Внешний долг России в 2002 году составлял 150 млрд. долларов, что-то я не вижу уровня жизни как в Германии.

Вон по ящику показывали исследование типа европейцы тратят на разговоры во время рабочего дня 2 ч, а русские 5. Триндеж конечно, но на раздумья наводит.

А по твоему мы должны были сказать немцам спасибо, и ничего себе не везти. Интересный подход. А что касается станков и т. п , так их ещё размещать надо было где то, а всё разрушено было.

Я б с удовольствием поспорил. Как раз важно кто это написал. Лем - один из моих любимых писателей, но это писатель, выбирающий в качестве своих сюжетов крайности. И это одна из них.

Добавлено спустя 12 минут, 9 секунд:
Большевики воспользовались моментом и все. Не надо вещать о святых намерениях коммунистов, что они жили чаяниями народа. НЭП появился от бессилия власти, как подачка для успокоения масс, а скромный продналог назывался страшным для людей того времени словом "продразверстка" - когда невзирая на состояние хозяйства могли забрать последнее - "революционная необходимость".
Просто на место старого барина пришел другой, более жестокий и беспринципный барин. А землю никто никому не отдавал.
Поволжье? Или там голодных не было?
Это вообще о чем?

Репарации были разовой акцией и не могли окупить колоссального убытка, нанесённого Союзу войной. Конечно, мы многое взяли в Германии, это правда. Но это и близко не подходит к тому, что Германия получала систематически от США. К слову, одной из причин появления плана Маршалла было то, что поначалу после войны именно восточная часть Германии - будущая ГДР - начала восстанавливаться быстрее и жизнь там была лучше. Осознав угрозу, США провели эту беспрецедентную (особенно для них!) акцию. Второй причиной было нежелание повторения ситуации Веймарской республики, копящей зло для нового реванша.

Информационная война проиграна. Call Of Duty форева!!!...

Не совсем так. Они способствовали этому, старались направлять и вести, куда считали правильным, но НЕ ОНИ БЫЛИ ДВИЖУЩЕЙ СИЛОЙ, и не они одни были с претензией на управление революционным процессом. Популярность и численность партии РСДРП(б) была гораздо ниже популярности эсеров, даже если брать только революционные партии. Однако большевики из всех революционных партий оказались самыми гибкими и недогматичными (на 80% благодаря лично Ленину и его колоссальному авторитету в партии), оттого они быстро превзошли конкурентов и победили их во время мятежа 1918 года.

Вас в этом невозможно убедить, но так оно и было... Шкурный интерес, как правило, имел крестьянин, которого волновало только поделить собственность помещиков и начать процветать. А большевики были партией марксистской, партией небольшого слоя промышленного пролетариата (порядка 3% населения России), которая исходила из несколько искажённой концепции социализма ("государственного социализма", по терминологии тогдашней социал-демократии). Среди них даже Ленин был поражён этой бациллой, но он хотя бы видел, что что-то не так, искал выход в контроле пролетариата над государством, другие вообще считали, что всё так и нужно. Так вот, этот самый госсоциализм подразумевал ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ. Какой же тут шкурный интерес? Или всякий рабочий-большевик полагал лично возглавить государство и стричь купоны?
Сильно вам всё же промыли мозги... они мечтали просто избавиться от кровопийцы фабриканта и жить своим трудом, самостоятельно управляя предприятиями. Тогдашние представления были, может быть, излишне наивны, но уж точно крайне далеки от вашего цинизма.

Вопросы персонально для вас:
1) Кто ввел продразвёрстку; каковы были её цели?
2) Какие предельные запасы сельскохозяйственной продукции не изымались при продразвёрстке?
3) Что такое продналог и каковы были его размеры?
Поскольку в этих вопросах вы проявляете вопиющую неграмотность, питаясь байками ненавистников "жидов и комиссаров", то рекомендую вам сначала освоить их, а потом дальше спорить.
Типа "а я настаиваю"? Вы безграмотны и не стыдитесь просто нахрапом утверждать полную ерунду. Крестьяне СРАЗУ ЖЕ получили всю помещичью землю, по большей части поровну. После введения продналога они получили полное право торговать своей продукцией по своей цене.
Другое дело, что у одних было чем её обрабатывать, а у других - нет. В результате одни стали кулаками, другие батраками, а посередине угнездились середняки, потихоньку дрейфовавшие к тем или другим.

Нет, прежде всего это были города России, где хлеба толком не видели с 1914 года. Уже в 1915 году практически все высшие слои общества бежали из двух столиц "на юга", чтобы не распродавать ценные вещи ради хлеба.
А в Поволжье не Ленин помешал крестьянам посадить хлеб. Им просто, в результате Гражданской войны, уже НЕЧЕГО БЫЛО САЖАТЬ. В результате в 1922 году земля стояла без хлеба, а люди пухли с голода. Что могли сделать, большевики сделали. К тому моменту продразвёрстки уже не было, коллективизации ещё не было, никто зерно не отбирал силой, просто война разорила страну до уровня проедания семенного фонда.

О Первой Мировой войне, уважаемый Алексей. Совсем вы зарапортовались... Забыли антураж 1917-1918 гг.?

Блин, защитник народный, (остальные пункты - попозже) что, война украла у крестьян посевные? Я вам открою тайну, даже в наше "убогое" время семена съедает только алкашня. Что это за результат Гражданской войны, когда уже НЕЧЕГО БЫЛО САЖАТЬ? Перестреляли пшеницу? Или вы опять включите свой рупор про пропаганду?

Добавлено спустя 7 минут, 41 секунду:
В чем я зарапортовался? Я никогда здесь ни к кому с вопросами о предвзятости ни разу не пытался подходить. Только антураж (я вообще верное слово) - он не был похож на время воюющей страны. Нет, это было время власти шакалов, права "правого". Правого по праву "...", - подставьте что удобно. Люди - они такие. Дай волю - будут жрать соседа. Пусть лучше жрут под контролем. И не надо отучать людей от инстинктов.

AlexeyL Да бог с вами... знаете, Фому не убедило и вложение перстов в раны Христа.

Hil Да я готов поверить, только во что? Вы взяли на себя роль разруливающевого в спорах о пользе власти народной, но где ж ответ на слова-то народные? Что за бред про антураж? Или теперь перейдем на библейские сюжеты? Там найдем поле для очередных (бесполезных, правда) прений? Где была пшеница (тем более люди не только хлеб едят) в Поволжье? Или, на ваш взгляд, те ошибки простительны? Так что же не простить сегодняшние?

Hil Я честно говоря запамятовал, кокой был твой ответ на сабж. Учитывая, твои слова про непостроенный социализм, про критику Сталина и последователей, было бы странно услашать - "при СССР"!

И по поводу целей и средств. Извини меня конечно, но я не думаю, что при выборе Учителя, много людей предпочтет тебя Достоевскому. Мне кажется, что на счет "благоглупости Достоевского" ты не много перегибаешь палку.
И цель действительно _никогда_ не оправдывает средства. Как бы тебе ни казался логичным путь гибели 10 человек ради счастья 1000 других – он неверен, ошибочен и аморален. ИМХО, подкрепленное мудростью множества русских (и не только русских) классиков.

Если Hil критикует Сталина и непостроенный социализм, то это не значит , что он скажет, что сеёчас лучше. Просто сейчас ещё хуже.
Hil
Приятно взирать на то, насколько фактологически беспомощен AlexeyL в вашем споре. Все его доводы всего лишь смесь эмоций и винтиков, закрученных демократами в неокрепшие молодые головы.

А вообще то на войне люди отбирали у крестьян пшенищу, когда в село входили, это ж война. А насчёт перестреляли пшеницу, очередная мелкотравчатая глупость.

Нельзя противопоставить вещи находящиеся в разном ряду. Все что является сравнимым, то по определению принадлежит одному ряду.

Все приведенные вами события, относятся к ряду злодеяний. При этом вы сделали выборку, исключив из их множества все злодеяния, которые считаете незначительными по сравнению с злодеяниями коммунистического режима, а также злодеяния не связанные с репрессиями против своих подданных.

Таким образом вы задали и сам ряд и место злодеяний КПСС в этом ряду. И что особо забавно, в поисках подходящих злодеяний, вам пришлось отступать далеко за 20 век.




Вообще то выглядели. Вы хотите сказать, что данные деяния это образец поведения тех или иных социальных групп? Он и с гордостью вспоминают их в своей истории??? Если сейчас некая группа личностей попробует повторить нечто подобное она не понесет уголовной ответственности?



А может все таки дело в вашей зашоренности, и уж простите недостатке советской системы образования, которая исключила из вашего мировозрения способность делать подобные обобщения, поставив на них блок - "это ложь"?

Просто вы, подобно Остапу Бендеру, играете шахматную партию, но совершенно не знаете, что она называется таким мудренным для вас словом.

Ну это совершенно верно, особенно в последние два дня.



Ну и зачем вы взялись в таком случае обсуждать значения древне-греческого термина "этика" и древне-римского термина "мораль"??? Вы сами себе противоречите. Получается что эти слова вам должны быть просто незнакомы.
Еще раз, медленно, эти термины принадлежат мировой культуре, а не являются собственностью русского народа.

Впрочем разница между нии заложена и в русском языке, вы ведь легко можете сказать "читать мораль", но не сможете сказать "читать этику". В последнем случае "сапоги всмятку" получатся.

ps: Спать со всеми красивыми девицами подряд аморально, но вполне этично. Сдать в милицию своего лучшего друга, ставшего преступником,морально, но не этично... так долго продолжать можно. Мораль и этика это совершенно разные вещи.



Выпадает из ряда. Пиночет не совершал массовых репрессий против американского народа . (заранее скажу что Бен Ладен тоже не подойдет но по другой причине.)

Там много чего запрещено. Вот например вы пункты 3.14, 3.16, 3.19 читали? Не хотите выдать сами себе предупреждение?

Газета "Правда" от марта 1993 года у вас вызывает доверие как источник? Открываем и находим статью под названием ""Почему же нас так плохо коpмили в СССР?" . Давайте я вам поцитирую некоторые избранные фрагменты

"Один вопpос в pазных ваpиациях звучит во множестве писем(выделено мной): если в сельском хозяйстве СССР на душу населения пpоизводилось больше зеpна, молока, масла, чем в США, то почему же амеpиканцы питались так хоpошо, а мы - так плохо? .....Дpугое дело, что у нас имелись все основания быть недовольными способом потpебления - тем, как пpодукты доводятся до нашего стола...... Достаточно пpедставить себе в голове или наpисовать на бумажке путь пиpожка или сосиски от поля (где бы оно ни находилось) до глотки потpебителя, как всякое удивление должно исчезнуть ....Ответ известен - в СССР пpопадало во много pаз больше (некотоpых пpодуктов - до тpети). ....Где и почему пpопадало? Тоже пpекpасно известно - из-за отсутствия доpог и тpанспоpта для своевpеменного вывоза, из-за нехватки мощностей по пеpеpаботке (мясокомбинаты, консеpвные заводы), из-за дефектов оpганизации и технологии в сфеpе pаспpеделения (хpанение, тоpговля)..... Сколько сгнаивали на базах pади того, чтобы укpасть, а сколько - из-за слабости матеpиально-технической базы, сказать тpудно."

Таким образом, высказанные мной идеи находят подтверждение и в вашей партийной прессе. Оставим пока обсуждение причин подобного явления. мы обсуждаем само его наличие.

Будьте любезны доказать что я я лгу, при этом не пользуясь отчетами советских времен, так как они просто дутые и учитывают то что отгружено с полей (да и эти результаты подтасованы), а не то что дошло до конечного потребителя.



1) Назовите пожалуйста временной диапазон того самого пресловутого "счастливого времени в СССР". Ну когда всем было "так хорошо жить". В каких годах это происходило?

2) Объясните пожалуйста свои соратникам значение советских терминов "несун", "выбросить товар", "нагрузка", "блат". Наверняка многим из них это будет в новинку.



Исказить действительность невозможно. Исказить можно только свое собственное ее восприятие. Один субъект не может судить о мере искажения действительности другим субъектом, так как у него нет возможности проанализировать действительность в обход своего собственного механизма восприятия(который также может быть искажен).

Если вам покажется это объяснение слишком сложным, гляньте фильм матрица, там все это расжевывается популярным языком. Вкратце не существует никаких таких "непреложных фактов" и "правды" есть только разные "точки зрения". У некоторых свои, у других заимствованные.



Я не могу "обгадить ваших предков", хотя бы потому что я с ними лично не знаком да и вообще они давно умерли. Используйте пожалуйста хотя-бы русские слова правильным образом. Я уже неоднократно об этом вас просил.

Правом на истину как известно, обладает только Бог. Или вы считаете себя Богом? Если нет, не пытайтесь монополизировать право на истину, вам как человеку она недоступна.

"Святая убежденность" в своей правоте называется "фанатизм" и карается правилами этого форума.

Ok. Как вы думаете, почему гос-во с таким общественным строем до сих пор так и не было никем построено?

Хм. А разве не восставший народ руководил государством после революции? Насколько помню именно так постулировалось в СССР? В этом случае получается, народ и гос-во это синонимы. Так что не принимается. или-же...


Можно ли рассматривать как "народное восстание" переворот приведший к власти небольшую группу бывших мелких чиновников и прочих асоциальных(с точки зрения тогдашней власти) личностей? Если да, то не стоит ли рассматривать как "народное восстание" перестройку? Ведь результаты ее по крупному счету были такими-же.

Любопытно. Тоесть вы являетесь сторонником введения в нашей стране монополистического капитализма? А чем он отличается по сути от нынешнего кап-зма? Отсутствием царя? Так он ничего не поменяет. Мелкие феодалы(чиновнике) то при этом никуда не денутся.

По вашим словам получается, что никакой реальной властью они не обладали, революцией не руководили, а просто воспользовались результатами и выбрав момент отобрали власть у "разгулявшегося" народа? Именно у народа, так как у царя народ власть отобрал без их помощи. Правильно я понял?



Конечно нет. Например большевиком был дед одного моего приятеля, он никого не терроризировал. террор осуществлялся отдельными личностями, против других отдельных личностей, причем с целями весьма далекими от общегосударственных и общемировых. Ну если конечно не рассматривать как государственную цель желание мелкой группки преступников удержаться "у кормушки" и стать узаконенной властью.

Читайте книги они рулез Это тогдашний термин, ныне устаревшее слово..... ну примерно как "несун". Я намеренно стилизовал ту мою фразу, копируя вашу привычку стилизовать свои фразы устаревшими совковыми терминами. Как видите, от подобной стилизации фраза приобретает видимость внешнего смысла, которым на самом деле не обладает. Поэтому я и настаиваю чтобы вы избегали подобной стилизации в своих письмах. Ну разумеется если вы не хотите намеренно обманывать приссутсвующих. Оперируйте только словами, которые имеют конкретный смысл. Надуманные проблемы с их помошью передать нельзя, а вот реальные запросто.

ps: эту фишку еще древние египтяне знали, там у жрецов тоже свой язык был. Комми взяли эту технику к себе на вооружение.

Так всегда и было, я об этом уже писал. Любая власть сама придумывает для себя законы. Это основное отличие власти от преступников. Подобный механизм сформировался еще в феодальном обществе(по законам которого мир сейчас и живет, если отбросить всяческую демократическую и социалистическую шелуху).



Само собой. Но при этом это богатство следует уложить у себя в голове, и утрясти между собой. Так как оно тоже не более чем точки зрения разных людей. Зачастую неверные точки зрения.

.

Хм. Так хорошо начали, и так плохо закончили. Вы же сказали что опыта всей жизни не хватит, ,чтобы самостоятельно получить весь культурный опыт общества. Если не секрет, а как же вы самостоятельно собираетесь определять что является дешевой подделкой, а что настоящей культурой?

Культура это восприятие наук и искусство, их переложение в вашей собственной голове. Иначе придется признать высококультурным полного дебила(в медицинском смысле) способного заучивать тексты наизусть (есть такие) ... ну или мой винчестер на 160Гб (на нем хранится огромный пласт культуры по вашему определению)

Вы попались в ловушку современного "народного образования", подменяющего реальное знание эрудицией.

ps: наука к культуре никак не относится.



Ну что вы, эти сейчас крутятся в мелком и среднем бизнесе, я многих из них знаю. Они слишком умны для подобной показухи. Обмерседесенные и обмигаленные это бывшие партийные чиновники, те всегда любили попонтоваться, так как сами по себе ничего из себя не представляли.



Всего за 20 лет так круто перевоспитали из "светлых взором борцов за светлое будещее"???? ну-и ну. Становится нетрудно представить во что их смогли превратить 80 (!) лет воспитания что "все советское-рулез, мы живем хорошо, у нас есть все, вы самые умные".

Скорее всего в этом и лежит причина тех "воспоминаний" которые мы тут обсуждаем. Ведь не зря у вас всех сразу выскакивает блок - "Это ложь", когда высказываются точки зрения отличных от тех которые вам вбивали в голову столь продолжительное время(понаблюдайте за собой сами).

К счастью всегда велик процент людей не поддающихся воздействию.

Эти ребята точно также воспитывались теми же нормами морали, о которых у нас идет речь. Осторожно. Если сбросить их со счетов, придется признать что вся тогдашняя культура не могла изменить внутренний мир человека, то есть молотила впустую.

Дык они всегда такими были. Просто ушли те, кто их ежедневно программировал. А без подсказок со стороны они не могли уже самостоятельно и в туалет сходить. Как там звучала крылатая фраза "Мы не можем поступиться идеалами"? А вот идеалы то им и следовало спустить в унитаз впервую очередь, заменив их "реалами". А те люди которые устроились в наше время , были из группы тех, на кого тогдашний гипноз не действовал.


И эти всегда были и сейчас и при совке. Они дети советской эпохи, воспитанные противостоянием с системой. Как я уже рассказывал, власть сильно сглупила. что не привлекла их в свое время на свою сторону. Вот и произошло нечто вроде дворцового переворота. Локальная драчка за вакантное место программистов общества.

А так как масса недовольных своим местом "программистов" в совке была очень велика, и все они являлись индивидуалистами (совок гасил организованные группы) то единого хозяина выбрать не получилось.

Ничуть. Перестройка и демократия всего-лишь убрала от них их хозяина(никого не поставив взамен). А за их неспособность как либо функционировать без него, несет ответственность воспитавший их совок.

Betelgeise

Мой любимый аргумент. А ты найди статью или работу "демократов" в которой описывается этот "винтик". Не-а уважаемые, не пойдет! это _наши_ мысли и выводы, а вот ваши "винтики" обнаружить не трудно, они перепеваются из форума в форум.

AlexeyL

не совсем так, он выбирает не крайности, а очень хорошо умеет очищать явления от наносной шелухи, оставляя его как бы "голышом". А то что оно смотрится после этого забавно, так он философ, для философов весь мир забавен, вот ты и смотришь на явление его глазами.

Для того чтобы понять эту фразу, тебе нужно пожить некоторое время зарабатывая тяжелым трудом в два раза больше денег чем ты сможешь потратить.

Betelgeise

Ну ты прям как не русский Да пусть уверяют в чем угодно, в своей массе наш народ плевать хотел на любые уверения, у нас каждый новый день революция, ставящая все с ног на голову, а еще через день все опять переворачивается. Поэтому нам всем все пофигу. Кто же в нашей стране верит каждому встречному сказочнику, у нас от своих то на улице не протолкнуться.

Если у них комплекс на этой почве пусть верят во что хотят. Вера еще никого ни до чего хорошего не доводила, так что от их веры им же и хуже будет, а мы потом посмеемся.

German Ivanov - особенно комсомольские работники, , "хватких и с маленьким лбом" (с) Мандельштам, для которых партийная система была единственной возможностью выделиться.
- ещё она убрала от них доступ к средствам производства (заводы и фабрики банкротились и закрывались, чаще всего умышленно), без которых большинству людей был путь только на рынок в овощную палатку или с баулом в Турцию за тряпками. Был быстро и практически полностью уничтожен привычный образ жизни, а для людей в возрасте старше 30 лет это очень серьёзный удар, совок тут не при чём.
- даже не знаю что и сказать...