Nemets3.0 Не, ну понимаешь, диалог протекал в духе: "А правда, что в СССР инженер не может купить автомашину на зарплату? - А у вас зато негров линчуют!"
Феноменально, что когда некто называет численность украинцев в СССР в 80 млн. человек в 1929 году, никто из "них" не трудится писать, что мол, загнул, перебор. Всё ОК, своя брехня, наша, правильная. Благодаря ей получается, что сталинский режим уничтожил 60 (да что там, все 150 млн! Это ж без учёта Западной Украины, там, верно, ещё 100 млн. украинцев жили! это самая "густонаселённая" нация мира в 1930-е годы такая была) млн. украинцев.
Куда ни ткни пальцем, у них вся история и статистика такая. Данные подбираются ВСЕГДА по принципу "где выглядит хуже для СССР, русских и России соответственно", либо вообще сочиняются из головы. Источником ценных сведений о потерях СССР в войне выступает доктор филологических наук (ну падки литературоведы и писатели на историческую науку... Солженицын, Радзинский и вот теперь ещё Соколов - если книжки не пишет, так хотя бы рядом подвизался, язык изучать, заодно и истории всех подучить, велика ли разница!). Источником убеждённости является родоплеменная, кровная ненависть ко всему советскому, поэтому какой-либо объективности ждать не приходится...
Надо сказать, в начале были интересные моменты, кто-то пытался что-то доказать, были какие-то фактические материалы, ссылки на книги вот даже... но всё время предпринимаются попытки перескочить на любимую тему сталинских репрессий, пластинка видно заезженная, а в других вопросах пристяжные "плавают"...

Hil
CCCР нашел реальные доказательства того, что Германия собирается оккупировать Прибалтику, Финляндию и Зап. Украину? Сомневаюсь
И много СССР спас жизней? Оччень смешно оправдывать спасение людей, от гипотетической угрозы, убийством миллионов других. Гуманизм:)
А чем эти байки лучше баек о том, что Народы Западной Украины и Прибалтики стремятся в состав СССР? Уж Вам ли не знать силу пропагандистской лжи
Как легко Ваши фразы использовать:
А вот СССР провел войну и уничтожил немало всё-таки людей из-за якобы угрозы оккупации Прибалтики Германией.
Я пока лишь использовал Вашу логику, уж извините... Просто интересно, как она работает в другом направлении

Эта Ваша "правильность" вообще не может быть подтверждена.... Хотя Вы всей душой пытаетесь найти эту "правильность" в оккупации Прибалтики и Зап. Украины... Более того, эту "правильность" замечательно обосновывал и Гитлер в напутствих карателям СС... И Буш, народу США перед войной с Ираком... И Сталин... Только вот у первых двух эта "правильность" вдруг неправильная оказалась, хотя совокупные потери их режимов гораздо меньше советских... А вот У Сталина "правильность" вдруг все-таки правильная..
А потери... Да это так, недочеты на местах, обстоятельства и прочие "неучтенные факторы"... Самое интересное, что даже допустив, наличие "правильности" В оккупации Прибалтики и Зап. Украины... Допустив,что вся эта мифическая "правильность" была связана с тем, что существовала реальная угроза оккупации этих территорий со стороны Германии, очень странный вопрос меня мучит: А что это изменило? И Зап. Украина, и Прибалтика были очень быстро и легко захвачены немецкими войсками... Даже легче, чем если бы они не были под контролем СССР.
Так какую угрозу предотвратило нападение СССР на эти территории? Или это такой коварный план?
Или глупость?
Тут заметьте, даже глупому Бушу больше свезло... По крайней мере через год после оккупации Ирака, никто не жахнул по ним ядерным или хим. оружием
Не стоит переносить реалии прошлого века в наше время... Если Хизболла, при поддержке Ирана практически захватила власть в Ливане, я не вижу причин, почему этого Иран не смог бы добиться в Ираке.



Я буду считать, что предмет спора Вам повышает уровень адреналина в крови...
Иначе, мне сложно понять что заставляет Вас, кроме всего и модератора, делать такие высказывания в мой адрес

ei4ia
В Ираке, Хизболла не смогла бы захватить власть, вследствие того, что там шииты и суниты, которые дружно жить не могут...уже давно, очень. Так что максимум, что им светит - вечная междуусобная, религиозная и этническая война (ага живой пример Афган - очаг стабильности и благоденствия)

тогда тем более был смысл военной операции, для продотвращения междуусобной войны; ну и что что там щас нестабильно переодически терракты случаются, ведь при Саддаме было бы еще хуже ; так что несмотря на отдельные недостатки амреканская операция в Ираке - благо. (ну как, узнаете свой способ доказываения правоты?)

Ничем не лучше эти байки. Но вы наконец-то признали, что США врут своему народу и всему миру.

Потому что власть в Ираке была у суннитов (в Иране живут шииты) и Саддама - тирана.

Во-первых, я этого не признавал. Именно потому, что если сказать что США врут своему народу, то что говорить о России? Я не одобрял и не одобряю действий любого правительства, развязывающего войну. И уж тем более, я никогда не высказывал поддержки нынешней власти США... И заметьте, мне не это мешает рассматривать действия других стран, с той же точки зрения. Давайте вместе это попробуем.
Что касается, вранья, то врет не страна, врет правительство... А по части правды, в США ситуация была не хуже (хотя и не лучше) чем в СССР, и уж тем более сейчас, в России...
Да но в Ираке большинство - шииты... Чем не опора для власти Ирана? И кто докажет что это маловероятно?

ei4ia
А в Ливане большинство БЫЛО - христиане, так что это быстро поправляется:(

Что вы имеете в виду под доказательствами? Сведения разведки были, к тому же только слепой может не заметить, что Германия и Италия захватывают ВСЮ Европу шаг за шагом, либо заставляют стать своими союзниками. Последние сомнения на этот счёт рассеялись даже у западных союзников к моменту нападения на Польшу. Они, правда, надеялись, что СССР будет ДО Франции, мы - наоборот.
После начала Второй Мировой войны любому руководителю европейского государства стало ясно, что вся Европа станет театром боевых действий, ХОТЯТ ЛИ ЭТОГО ОТДЕЛЬНЫЕ ГОСУДАРСТВА или нет. Швеция и Швейцария можно сказать, отсиделись чудом (фактически став базой для немецкой разведки и посредником между США и Германией и тем оплатив свою свободу). Однако знающие люди в курсе, что 70% немецкого чёрного металла в годы Второй Мировой войны выплавлено из шведской железной руды, да и деньги за сомнительные сделки между германской и американской буржуазией протекали через Швейцарию и Швецию.
Прибалтика не могла похвастаться ни шведской рудой, ни швейцарскими банками, поэтому в годы ВМВ она была только территорией для размещения армий воюющих сторон и потенциальным источником солдат для этих армий. СССР с Прибалтики получил несколько дивизий, и если в начале войны с ними были проблемы (набраны они были из старой армии досоветской Прибалтики в основном! поэтому часто сдавались немцам и не спешили умирать за советскую власть), то сформированные позднее и более политически обработанные дивизии на основе прибалтов воевали решительно ничем не хуже других "национальных" военных соединений в составе Красной Армии.
Те же самые 400-450 тысяч прибалтийских солдат и офицеров 1939 года могли в реальной войне оказаться на стороне Гитлера, а в реальности они оказались разделены между армиями СССР и Германии, а частью вообще не участвовали в войне ни на чьей стороне.

Много или нет, сосчитать сложно - вероятно, немало, поскольку занятие этих территорий в реальной войне дало несколько сот километров для отступления с боями. А между тем для взятия Москвы в 1941-ом немцам не хватило гораздо меньших расстояний и не таких уж больших сил.
Кстати, о каких миллионах вы фантазируете в данный момент? Миллионы убитых прибалтов в застенках НКВД в 1940-41 гг.? или какие-то ещё?

Да ведь проблема в том, что война США с Ираком, получается, преследовала только цели контроля за нефтью и нефтеносным регионом, то есть людей уничтожали и страну покоряли ради набивания кошелька, а не для спасения людей.
А кстати, кто вам сказал, куда стремились народы Западной Украины и Западной Белоруссии? Вы их сами спросили? То, что сейчас говорят, это совсем не то же, что тогда считали. К примеру, моя жена ребёнком в Прибалтике не раз гостила, да и я бывал разок. Никаких проблем в отношениях с коренным населением, никакой ненависти к "оккупантам". Конечно, ненавистники были, но они не составляли большинства и даже значительной части населения. А вот 15 лет вам в ухо жужжат, какие мерзавцы русские, какая жестокая и бесчеловечная советская власть, и вы поневоле поверите и возненавидите. Вот поэтому сейчас все, кто в 70-е годы были просто жителями СССР, не вспоминавшими о каких-то конфликтах, вдруг поделились на ярых антисоветчиков и наоборот, сторонников советской власти, врагов России и друзей России, и так далее.

Батенька, фразы можно ИСПОЛЬЗОВАТЬ, как публичную девку можно ИСПОЛЬЗОВАТЬ за деньги. А вы попробуйте эту чушь обосновать. Ведь СССР не провёл никакой войны, не было в Прибалтике никакой войны. Если бы там была война, СССР бы так легко не вошёл ни в Польшу (сколько там сот погибло?), ни в Прибалтику (а там вообще кто погиб?). Единственная реальная война была с Финляндией, а до того в Испании и плюс сражение на Халхин-Голе, вот это были войны, пусть не полномасштабные, но всё же значительные. Ну с финнами у Сталина большого выбора не было, если почитать, как проходили переговоры, всё станет ясно. Я уже писал, что в реальной войне на старую границу немецко-финские войска вышли к 1 сентября 1941 года, это два с лишним месяца подготовки к обороне Ленинграда (40% военной промышленности СССР!). 1 сентября вышли, а 8 сентября начались массовые бомбёжки города для подготовки к штурму. А теперь представим, что в реальной войне войска Гитлера начинают наступление с границы Финляндии. 30 км до Ленинграда - к вечеру первого дня немецкие танки уже окружили бы город, а за два-три дня после захватили бы. После чего, в полном соответствии с планами Гитлера, город был бы разрушен полностью, его жителей планировалось (как и в случае с Москвой, на месте которой планировалось рукотворное озеро) УНИЧТОЖИТЬ. Это планы, обнародованные после войны, реальные планы, осуществление которых не составило бы проблем для Адольфа. Но вам, конечно, ПЛЕВАТЬ на судьбу пары миллионов русских, ведь это не свободно-демократические американцы, да и азиатский диктаторский Ленинград - это не свободный Нью-Йорк и цивилизованный Лондон. Вы бы предпочли, чтобы не погибли несколько десятков тысяч финнов, которым к тому же предлагали территории в 3 раза больше и очень выгодные условия мирного разрешения ситуации.

Пока без подтасовок и фальсификаций у вас не обошлось ни в одном месте, так что ваша логика не работает, а моя вполне даже.

Правильность или неправильность... понятия субъективные. Для СССР эти действия были жизненно важными, и как показала история реальной войны, если бы не занятие бывших российских территорий в Европе перед началом ВОВ, немцы нанесли бы нам удар гораздо более сильный. Не думаю, что мы могли ту войну проиграть ("с потерей Москвы не потеряна ещё Россия"), но без двух столиц остались бы точно... а это миллионы людей, помимо всего прочего, многие из которых стали бы трупами в фашистских концлагерях (население Ленинграда, впрочем, планировалось тривиально уморить голодом прямо в городе).
Кстати, что вы так всё упираете на оккупацию Западной Украины? Это что, независимое государство? Нет, советская армия пришла на эти земли, когда польское государство рухнуло под ударами немцев, и пришла исключительно для того, чтобы туда немцы не пришли. До этого пару лет Сталин усердно убеждал Польшу вступить с НАМИ в союз против немцев, а тем временем поляки старательно убеждали Гитлера, что тому без таких замечательных союзников в войне с СССР не обойтись. С таким настроем итог 1939 года вполне закономерен. Почему мы должны смотреть, как фашисты захватывают часть Украины и Белоруссии, ответьте, моралист? Если братья и сёстры западных украинцев и белоруссов живут в СССР, как вы думаете, они мечтают о том, чтобы Гитлер пришёл в Западную Украину? Ну, КТО-ТО, конечно, мечтал, из числа ненавидящих советскую власть всеми фибрами. Но как показала война, таковых оказалось куда меньше тех, кто её поддержал, какие выводы?

Обосновывают все, только не у всех обоснования звучат убедительно. Вы не швыряйтесь бессодержательными аналогиями, а опровергните мой тезис, что без занятия территории Прибалтики и части Финляндии Ленинград не удержался бы и месяца, а скорее всего и недели.

Потери они не зависят от "праведности" поступков Буша-Сталина-Гитлера. Они зависят от хода войны: силы противника, обороноспособности армии и применяемых методов покорения. Иракцам сильно повезло, что американцы не применяли зондеркоманд и карателей, хотя историю с Абу-Грейб и можно считать свидетельством того, что демократия в США существует преимущественно для своих.

А теперь докажи. КАК легко? КАК быстро? Общие слова, почёрпнутые из книжек таких же авторитетов в области истории, как ты сам. Легко, да не очень. Уже к концу первого месяца войны немецкие генералы констатировали, что дела идут ГОРАЗДО хуже, чем планировалось. Быстро, да не очень - блицкриг накрылся уже тогда. "Даже легче" - это вообще дешёвый трёп, ибо по международному положению Прибалтики того времени что СССР взял, что Германия взяла бы её одинаково - без единого выстрела, путём "добровольного присоединения".

Глупость, но смолчу, чья. Ответ см. выше.

Не говори "гоп". Ещё неизвестно, чем в перспективе отольётся иракская нефть американскому промышленно-финансовому лобби, организовавшему эту войну. Хотя страдать-то будут в первую голову рядовые люди...

Так кто тут у нас переносит реалии 30-х годов на войны 1990-х и 2000-х годов? Вы или я? Вы кажется ставите в пример войны Буша Сталину, забывая про разницу во времени и соотношение сил США и Ирака в войне?

Повышает, повышает.
А заставляет ваша бурная фантазия. Способность неплохая, но неуместна при попытке исследования фактических обстоятельств, а не при научно-художественном творчестве.

Hil Либо союзниками... В союзе Британии, Франции и США... К моменту нападения Германии на Польшу, "ВСЯ" Европа была завоевана? Ну - ну, очень забавно:) Что же сведения разведки не предотвратили кошмар 22-го? Или это избирательная разведка? Работает только если нужно обосновать агрессию?
Да и не факт, что поддержка Польши, дала бы худший эффект в противостоянии с Гитлером. Ах ну да... помогать классовому врагу... Это же не наш метод, тем более когда есть возможность урвать кусок территории

Отлично, замечательно, спасибо что цитируете общеизвестные факты. Так что имеено дал захват Западной Украины и Прибалтики? Ах да..

Ну так назовем это откровенно: захват территории с целью получения рабов
Вы еще удивляетесь, что там не любят СССР?
Так вперед, вы еще изнасилования обоснуйте военной необходимостью восполнения человеческих потерь Ведь это была "правильная" война

И эти территории были именно теми, где потери техники и колличество пленных среди наших с Вами дедов было одним из наибольших.... Так в чем целесообразность?

Забавно, вы меня сначала обвиняете фантазером, а уж потом спрашиваете о каких миллионах я говорю... Достойно, достойно... А стоит ли мне отвечать, о каких? Ведь Вы уже для себя все решили Никаких миллионов не было, расслабтесь...
возможно...
Но ведь это не лучше, той лжи которой обосновывали захват Прибалтики и Зап. Украины... С целью захвата пушечного мяса... Ресурсов...
Сравнивать чья ложь ужаснее - пустое дело... И та и другая была отвратительной.

Так же спросил, как и Вы спросили иракцев, что для них лучше

Это очень некрасивое обобщение. Тот факт, что СССР оккупировал какие-то территории, еще не говорит, что у людей признающих это есть ненависть к России. Совершенно безосновательное суждение. Скорее по тону Вашей речи я могу посчитать что Вы ненавидите всех, чье мнение о действиях СССР отличается от Вашего. Хотя, возможно, я ошибаюсь... Я был в Украине, и в Польше. И ненависти там не видел. Люди в большинстве своем забыли всю то плохое. Но эти воспоминания иногда бередит отношение властей к тем территориям как ко временно потеряным колониям, имхо...
Хотя не мне об этом судить.
Но уж в любом случае, как-то несерьезно всех воспринимать как зазомбированых идиотов.
Замечательно:) А сколько нужно что-бы погибло? меньше миллиона не в счет? странно только что и там и там в спину КА стреляли если все так было хорошо... Миллионы погибших - еще не признак войны. И интересно, а на что Вы расчитывали, когда СССР оккупировал Польшу? На то что у разбитых поляков вдруг появится новая армия?
Замечательный пафос... особенно вот этот пассаж:

Не важно, что я до этого и словом не упомянул про Финляндию...
Главное разоблачить меня, так? Ведь я же (о ужас!!!) не корчусь при слове демократия, и не испытываю эйфории при слове СССР... Жаль не упомянули словечко "русофоб" для убедительности... Было бы совсем гаденько
Так как там оккупация Закарпатья, отсрочила падение Ленинграда?


И что же я подтасовал?
Так вот сразу бы с этого и начали... А то какие-то причины придумываете... Сразу бы и сказали... СССР имеет полное право на любые территории, если эти территории принадлежат стране, чья армия разбита... Особенно, если эту страну заочно поделили с другим агрессором...


О! а я еще и моралист? Так это же вроде бы не оскорбление?
А почему мы должны смотреть? Если нас так заботит судьба людей, почему бы не помешать Гитлеру напасть на Польшу;) А то очень хорошая защита получилась: Оккупировали территорию, зачистили слегка, собрали людей в армию... эту же армию благополучно потеряли, а территорию с такой же скоростью оставили врагу... Коварный замысел

Опровергну:
А) я ничего не говорил про Финляндию
Б) Прибалтика - не дала ровным счетом ничего для защиты Ленинграда. И вот почему: В отличии от финляндии, в Прибалтике не было армии способной вести наступление на Ленинград. Следовательно, Гитлеру бы сначала бы пришлось оккупировать Прибалтику. Вряд ли бы такой факт прошел незамеченным. Учитывая то, что оккупацию Прибалтики вряд ли можно было объяснить, как это было сделано с Польшей и Чехией, факт этого прямо бы указывал на подготовку атаки на СССР. И я не думаю, что наши деды хуже финов, которые долго удерживали КА на своей линии обороны... Уж подготовившись, КА могла бы обезопасить Ленинград. Кроме того, возможно не были бы потеряны столько солдат и судов Балтйского флота, базировавшихся в Прибалтике... Не говоря уж о запасах.
Так почему же мы, если не гнушались немецких методов, для сокращения наших потерь от грядущей войны, в итоге понесли бОльшие потери?

Хорошо, если мои слова дешевый треп, я готов услышать Ваши расчеты на сколько именно, оккупация Зап. Украины задержала продвижение германских войск к Москве, если сравнить с гипотетической возможностью размещения КА вдоль старой границы, и подготовки оборонительных рубежей...
Иначе, уж извините, но Ваши слова о том что оккупация территорий нам помогла - треп не дороже моего

Возможно... Но я в отличии от Вас об этом не мечтаю


Я всего лишь пытался Вам указать, что в случае Ирака, агрессия со стороны Ирана, может быть не исключительно открыто военной
Но это не говорит об отсутствии вероятности такой агрессии.
Вы всегда факты исследуете с оскорблениями? Или это местами происходит?

Есть официальная версия, официальная цифра -более 3 млн. человек, с демографическим эхом - более 4 млн. По поводу Поволжья:

Знаете, что я имел в виду по "слепым и глухим"?
Это не дефект - это кто-то САМ закрыл себе рот, а кто-то глаза.

Почему же не знаю. Города-герои, памятники неизвестным солдатам, поумиравшие уже от советской жизни известные, когда их немецкие коллеги еще бодренько существуют на их пенсионное обеспечение, пререние всех бывших "друзей" по восточноевропейскому "лагерю" и количество фашистов на душу населения больше, чем во всей Европе... неутешительный итог, подведенный через полвека

Linn Не надо брызгать слюной гос. Linn и искать всякие мерзости ,хотя я знаю вас не убедишь ни в чем, у таких людей как правило нет даже понятия Родина.

В каком поганом городе ты живёшь... И что так по всей Украине? Жалко вас.

Linn Я вас прощаю, убогий вы какой то .

Терпение лопнуло. Месяц за оскорбление.
Пост, на который это ответ, просто удалил, так как там нарушения мелкие.

Hil.