Thug ОК, сначала предположим, что всё так, всё правда: НКВД расстреляло 2 - 2,5 тысячи заключённых (кто сказал - невинных? вполне возможно, часть из них уже тогда с оружием в руках сопротивлялась советской власти. Если в РСФСР кулаки стреляли в сельских активистов и резали их ночками тёмными, то что заставляет сомневаться в возможности подобных же событий в западноукраинском селе?).
Это, конечно, жуткая массакра, как там немцы пишут (кто бы писал, да...). Но в общем-то на геноцид народа, насчитывавшего десятки миллионов - кажется, несколько меньше 30 на 1941 год? - не тянет. К тому же почему-то мы должны верить немцам, которым выгодно увеличить цифры убитых во много раз. Как знать, не "подмешали" ли они в те трупы ещё и убитых уже ими людей? или вообще взяли и увеличили цифру произвольно на бумаге. Вы 100% доверяете данным, полученным из антисоветских источников, просто потому что они не русские и не советские? Или считали независимые представители незаинтересованной стороны с позволения немцев?

Всем известно, что немцы уничтожили несколько миллионов (максимум около 4) евреев в ходе геноцида, именно по национальному признаку. Всем известно, что немцы никогда не гнушались фальсификациями и провокациями в отношении своих противников. Вспомните провокации, которые они проводили перед началом каждой войны, кроме именно Великой Отечественной (да даже чтобы втянуть Венгрию в войну с СССР, на неё немцами "для приличия" были сброшены бомбы "от имени СССР").
И тем не менее, когда начинается конфликт между данными немцев, обвиняющих русских в кровожадности, и советскими (российскими) данными, вы всегда делаете выбор в пользу первых.

Если сосед не введет туда войска

Папрашу, русских знатоков масштабов репрессий самим привести цифры репрессированных в Западной Украине (расстрелянных, арестованных, выселенных в сибирь) после присоединения ее к СССР в 39-40.

Вообще-то это швейцарская газета.


А что, уже разрешено расстреливать без суда и следствия? Это они расстреляли сразу после начала войны, перед самым отступлением, если ты не понял.


Нюню, немцы увеличивают... А свидетельства месных жителей, которые потом ходили по тюрьмах на опознания - не в счет? Поверь, трупов были горы.


Слушай, это не я, а ты назвал тему "О преступлениях (или "преступлениях"?) СССР перед ВМВ". Именно потому я и привел тебе цитату из газеты относительно советских преступлений. О немцах - злосный офтоп, и не надо указывать пальцем на них, типа "они еще хуже". Не солидно как-то.

В войну все кровожадные и все хотят убить как можно больше противников, это нормально. Не нормально когда под прикрытием дружбы народов представители одного дружественного народа пытаются голодом уничтожить другой дружественный народ. пусть не 9 млн. человек, как по некоторым источникам, пусть 3 млн., по самым скромных оценкам, но ведь такое количество трупов уничтожило бы полностью большинство других народов СССР . Более 10% населения не геноцид? УПА - не дала совершить геноцид на вновь присоединенных территориях, потому что не дохли как доверчивые бараны украинцы-коммунисты, а "мочили в сортирах" красных комиссаров, вешали, топили, расстреливали, за это им вечная память. После смерти Сталина конечно все изменилось. Никому не нужны извинения или ложные соболезнования, это наша история, наши ошибки и наша память, но делать вид что этого не было - самообман.

И какой же это народ замыслил голодом уморить дружественный украинский народ?
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид[/url]

а что, не похоже?

Почему народ? В определении не написано такого, что это должен быть народ обязательно.

iNt25
Кстати, на той же википедии ты без труда найдешь данные советских переписей населения. Очень. знаешь, интересно соотношение русских и украинцев в Украине.
До 30-х - 2 млн русских, и почти 40 млн. украинцев,
после - приблизительно 35%/65%. Не наводит на мысли? Подскажу: одкуда они взялись и зачем?

Thug
Тогда почему бы не быть объективным, признать действия УПА - геноцидом против польского населения Украины?
Константин-1981
Про народ написал не я , а Angry Beaver
Thug
Скажи, я вот читал "Белую гвардию" и Булгаков пишет, что русское население Киева состовляло 95%, затем многие резко начали украинизироваться и пытаться говорить на мове...куда делись все эти русские?

вовсе нет, я про то, что они не могут быть независимыми впринципе, только на бумаге... ну вот в такую игру они ирают, "независимость" называется, а остальные им подыгрывают, пока время мирное... а недай бог что - сметут и незаметят..

но при этом, им будет смешно на меня смотреть

Я конечно очень уважаю Булгакова, но опросам склонен верить больше.


Не признать можно хотя бы потому, что ты видимо не знаешь причин действий УПА. Поляков бы никто не трогал, если бы их банды не мочили украинцев, а до войны не занимались насильственной полонизацией. В любом случае, и поляки и украинцы это знают, погибших поминают вместе (и на государственном уровне в том числе). Тоесть обоюдные извинения принесены и приняты.

Знаменитое донесение Зорге "немцы начнут наступление на рассвете 22 июня широким фронтом" оказалось попросту ВЫДУМАНО Хрущёвым, которому надо было очернить Сталина (чтобы не спросили с него самого за "ударный" труд на Украине по истреблению "врагов народа" с "перевыполнением плана и превышением нормативов", нужно было назвать ОДНОГО ВИНОВНОГО, этакое воплощение зла, - козлом отпущения был выбран Сталин, хотя виноваты были все, и НСХ один из первых). Я читал практически все опубликованные донесения советской разведки о начале войны. Реальная дата встречается там. Встречается наравне с не одной, не двумя фантастическими датами. Называют апрель, май неоднократно, середину июня несколько раз, конец июня разок, конкретно 22 июня, наконец, что в этом году войны вообще не будет - это всё сведения одних и тех же 4 - 5 источников, которые вдобавок всё время меняют свою информацию, поскольку просто передают то, что сами услышали от того или иного немца. А между тем очередной срок приходит и проходит мимо, а война так и не начинается. Ну, некоторые-то, конечно, уверены, что уж они-то догадались бы, что именно 22-го всё и начнётся. Но вообще говоря, среди военных самое радикальное высказывание по этому поводу я нашёл у Василевского: где-то за месяц до начала войны, по его мнению, уже стало ясно, что она будет, и он полагал, что можно было уже приступать к мобилизации. Никакой точной датой там не пахнет, все выводы делаются из сосредоточения немцев на границе.
Однако Сталин-то руководствовался не только данными о сосредоточении войск! Во-первых, в результате тщательно проведённой кампании дезинформации советская разведка поставляла руководству ложные сведения об общей численности немецкой армии, в результате чего информация о сосредотачиваемых дивизиях на нашей границы не встревожила руководство, как должна была бы (считалось, что ещё более половины армии Германии действует или стоит на других фронтах - значит, война еще не начинается). Подробнее см. у вездесущего И. Пыхалова "Великая Оболганная Война", хотя про это не он один писал. Глава о разведке.

Приходилось читать любопытную книгу: воспоминания Рокоссовского с восстановленными отцензурированными кусками. Там он очень серьёзно проходится по Павлову: по его описанию, тот полностью потерял контроль за ситуацией, бегал по кабинету, всё время причитая "где же наша авиация", явно психовал и не предпринимал фактически никаких действий, оставив вверенные ему войска без руководства. Если уж кого из генералов за провалы и расстреляли безвинно, то не его...
Но с другой стороны, Павлов не проспал наступление. Прежде всего, именно в полосе ЗапОВО немцами было создано наибольшее превосходство в силах над РККА. Во-вторых, приказ, ушедший в войска, всё-таки предписывал ожидать либо войны, либо провокаций, поэтому нужно было иметь определённую смелость, чтобы принять на месте решение, что началась война. Когда начали бомбить, решать было уже поздно... К примеру, в ВМФ СССР адмирал Кузнецов отправил приказ в слегка откорректированном виде, обратив особое внимание на боеготовность и необходимость отразить атаки - в результате флот встретил врага готовым к бою, не колебался при ведении ответного огня (тогда как в обычных частях были случаи, когда ответный огонь не открывали или даже запрещали открывать, потому что кое-кто из генералов посчитал нужным до последнего не принимать решение "война", а до тех пор не раздражать немцев). Конечно, даже приведение войск в боеготовность (без мобилизации и с оторванным вторым эшелоном) в ночь на 22 июня не смогло бы всерьёз помешать немцам, но соотношение потерь в этот день и особенно наши потери, конечно, были бы иными.
Уточняю: советское командование разослало в части недопустимый приказ, который на практике привёл к тому, что в момент начала войны каждый командир колебался между вариантом "это провокация, нельзя допустить перерастания в войну" и вариантом "ВОЙНА!". А каждый командир не должен колебаться, это прерогатива высшего командования. Командир на месте должен иметь чёткий приказ на каждый вариант развития событий. В реальности связь была немцами заблаговременно нарушена, и многие войска так и погибли, не зная точно, война это уже, или ещё нет.
Я это уже писал в этой же теме, и даже не раз. Но у них избирательное зрение. Мало того, что СССР предлагал Польше союз одновременно с Францией и Англией, так он просил хотя бы обеспечить узкие коридоры для прохода советских войск к Германии, не затрагивая Польшу. Нейтралитет и неприкосновенность последней тогда гарантировались. Но поляки отказались наотрез даже слышать об этом (естественно, как бы они с таким соглашением с СССР торговались потом с Германией за Украину?).
Если с нами не хотят дружить, а мечтают воевать, почему это мы должны их защищать. Он, понимаешь, на нас точил нож, в это время его самого съели, а мы должны его защищать? Очень в духе наших демократов, полагающих русских и другие народы России и СССР пушечным мясом для экономии сил и жизней драгоценных демократических народов.

И про изнасилования немок туда же, это вообще тайный приказ Сталина был, настолько тайный, что он даже сам о нём не слышал.

Ну кстати, я там ознакомился с материалом про 3 млн 280 тысяч погибших от голода. Материал неплохой, возможно даже и достоверный. Надо прямо заметить: автор хотя бы применяет понятные методы расчётов, не сосёт цифры просто так, с потолка, а отталкивается от официальных документов, учитывает миграцию из Украины - а в тот период она была достаточно интенсивной! Поэтому вполне можно принять эту цифру.
Какие обвинения он и Масудов выдвигают советской власти? Выбрали запасы продовольствия подчистую в ходе коллективизации. Поскольку, дескать, это было сделано только на Кубани и на Украине, то это национальные притеснения, геноцид, вот такой вывод. Однако сразу скажем, Кубань - это что, национальный регион? Нет. Кубань - это территория, где жило много врагов советской власти времён Гражданской войны, в первую очередь казаков, и только. По советским законам казаки не считались отдельной национальностью, а только социальной группой. Возможно, действительной причиной особенно свирепого голода на Украине и Кубани было то, что в этих районах вследствие тяжёлой политической обстановки и для контроля за "скрытыми врагами" власть была особенно ожесточена и исходила из предположения, что местное население повально скрывает продовольствие от заготовок. Возможно, что какая-то часть руководителей руководствовалась принципом "все они тут враги, передохнут - не жалко". Но нет никаких оснований полагать, что такой подход был принят на самом верху, у центральной власти. Тот же Н. С. Хрущёв на Украине изображал палача-рекордсмена, а после смерти Сталина вдруг стал чуть ли не святым, разоблачителем "культа личности". Не оттого ли такая прыть, что карьеру он сделал на чужой крови, и опасался, что если кто-то другой доберётся до тайны репрессий на Украине, то не Берия, а он, Хрущёв, получит пулю в подвалах тюрем для высокопоставленных "бывших"?

Thug
Видишь ли:
1. У тебя написано 40 млн. украинцев до 30-х годов, а тут - [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Перепись_населения_СССР_1926_года[/url], все население Украины 29 млн.
2. Про Пилсудского я знаю.
3. Почему бы народу Украины не потребовать извинений от народа Грузии?
4. То есть само признание Голодомора Вас не устраивает? Мы как, всей Россией покаяться должны? За что? За то, что самая постродавшая республика от действий властей - это РСФСР? (по простой причине большей заселенности)
Я лично скорблю о ВСЕХ безвинно погибших и умертвленных в то время...

там же у Булгакова


Что это меняет?

Angry Beaver Ну не надо вот только насчёт геноцида. Я понимаю, что 10-15% населения - очень много, но ведь помимо количественного показателя есть и качественный: ЦЕЛИ истребления всех украинцев не было.
Прежде всего, не доказано, что вообще голод был целью действий правительства СССР. Возможно, это последствие, масштабы которого не были своевременно оценены, в том числе из-за победных рапортов местных властей, преуменьшающих масштабы голода и преувеличивающих успехи в борьбе с "врагами народа" на селе. Иначе иностранных журналистов перестали бы пускать на Украину и в другие голодающие районы РАНЬШЕ начала голода, а не после того, как за рубежом начали публиковать статьи о массовой гибели людей в Советской России (для иностранцев так звался весь СССР).
Ни один суд, ни международный, ни национальный, не смог бы с такими "доказательствами" осудить Сталина, Бухарина, Рыкова, Каменева или Зиновьева (а тогда вроде бы все эти персонажи управляли страной?). Поэтому фанатикам, подвизавшимся на ниве нагнетания антирусской истерии, и остаётся уповать на громкие-громкие крики и затыкание рта оппонентам ангажированными СМИ. Сколько сообщений в СМИ, что на Украине погибли от голода 6 - 12 млн. человек? Сотни раз звучало и звучит, поддержано на уровне официальных органов власти. Сколько взвешенных - антисоветских, но научно обоснованных хотя бы - оценок, дающих цифры 3 - 4,5 млн.? несколько, опубликованных где-то, как-то, больше известных за пределами Украины (конечно, это же попортит "народное единство" по части ненависти к русским).
Добавлено спустя 1 минуту, 32 секунды

Меняет это то, что ваши фантазии о Сталине и правительстве СССР, замышляющих уничтожить под корень украинский народ, ни на чём не основаны, кроме ваших же домыслов, что всё это они заранее спланировали и провели. Никаких доказательств, одни крики. А приведённый мной пример - всего лишь один из ДРУГИХ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ. Не самый лучший для советской власти, потому что есть среди учёных мнения и такие, что голод имеет сугубо естественные причины (я с ними не согласен).

приношу извинения - писал по памяти, но именно о этой статье в википедии я и говорил.
Сути, впрочем это не меняет - русских было в десять раз меньше.


За что? За Сталина? Почему отдельная страна должна извинятся за одного человека, который, кстати, представлял тогда ВЕСЬ союз, и Россию в первую очередь.


Насколько я помню, российские власти его не признают геноцидом. Что значит признание Голодомора в твоем понимании?


Нафик надо. ИМХО будет достаточно, если не будете орать "голодомора небыло" или "это вы все сами устроили себе".


Статистику в студию плиз. Впрочем, я же не говорю, что не пострадал никто кроме Украины. Но именно россияне являют большинство сторонников советского режима. Вас не понять иногда. Раз вы пострадали, но теперь хотите опять Сталина - вы что, мазохисты?


Так к чему спор? О том то и речь, чтобы люди понимали, что посягательство на человеческие жизни с боку государства - большое престуление и не искали этому преступлению смешных оправданий.
Добавлено спустя 3 минуты, 1 секунду
iNt25
Кстати, там возможны ошибки я о переписи)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Перепись_населения_СССР_1926_года
смотри графу "Татары" - количество татар в РСФСР больше количества во всем СССР
Добавлено спустя 2 минуты, 21 секунду

мдя, ну ты хоть обдумал, прежде чем это написать? Может вам такого КАЧЕСТВА пожелать?

Thug
Я тоже не признаю Голодомор геноцидом, на том основании, что были Поволжье, Северный Казахстан и Кавказ, геноцид - это действия, напраленные на то чтобы у евреев есть фашистские директивы, скажите ГДЕ сказано о том, чтобы уничтожить украинский народ? Пусть даже усто вы такую ересь слышали?
Angry Beaver
По поводу украинских "патриотов" сам прочешь (там же) или процитировать?

Несколько страниц назад ктото приводил цифры погибших от голода вне Украинской ССР. Сравни их 10% населения Украины, которые были заморены за тот период. Чем не геноцид.

Никаких криков, сухие факты официальной переписи населения СССР: соотношение русских/украинцев в 1926 году - 2,49; в 1939 - 3,54. Как это можно объяснить с интернациональных позиций?