не считая того, что вообще с автомобилями там ситуация весьма сильно отличается от той, что в европе и у нас... сколько раз, за этот пробег, капиталятся движки?

повторяю - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство покупателей новых автомобилей продают их сразу после окончания гарантии
http://www.motorpage.ru/magazine/news/jeksperti_poschitali__skolko_vremeni_avtomobil__zhivet__u_odnogo_vladelca.html
т.е. им совершенно плевать на надёжность.
на проблемы с надёжностью у второго владельца, плевать производителю, т.к. он денег ему не приносит...
а если на надёжность плевать покупателю и производителю, то зачем она нужна?
что мы и видим в современном автопроме

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:
апп

даже более того - ПРИНОСИТ... покупая запчасти!
т.е. производителю выгоднее ненадёжное, после гарантии, авто))

Zorro
А вам не приходит в голову, что после окончания гарантии кто-то другой это большинство новых а/м покупает? Так вот еще раз: какой б/у а/м он предпочтет - более надежный и долговечный, или менее? Требующий капитальный ремонт движка, или не требующий?


И снова забываете про конкуренцию - при наличии более качественной альтернативы не будут покупать ни такое авто, ни запчасти к нему. До сих пор такой альтернативы не было (ресурс ДВС примерно одинаковый) - сейчас появляется.

он их не у производителя покупает. каким боком это должно его волновать?

Zorro
Элементарно, Ватсон. Если а/м часто ломается и требует капремонта движка после гарантии, то его будет трудно продать за нормальную цену - поэтому спрос на эту модель на первичном рынке тоже будет меньше.

ar1ur
я тя умоляю)) откапиталить немца или японца раза в 2 дороже чем корейца
и что-то цена на ваги и тойоты на вторичке не особо проседает))

Zorro
Потому что немцы и японцы дороже, в т.ч. благодаря своей репутации.

ar1ur
ну так о том и речь, что есть куча более существенных факторов влияющих на цену
например, пежо 408 - на вторичке раздают почти даром, а движки там (которые не турбо) вполне себе надёжны и запчасти у них дешёвые

Zorro
С этим не спорю - я оспаривал заявление "производителю выгодно, чтобы автомобиль проехал гарантию и развалился"© Внутри каждого сегмента (например, семейный кроссовер ценой около ₽2 млн) есть конкуренция, и если какие-то модели внутри этого сегмента окажутся менее надежными и долговечными, то спрос на них уменьшится.

ar1ur
у тебя первая часть аоста противоречит второй
с одной стороны ты не возражаешь, что надёжность является далеко не самым значительным фактором при формировании цены на вторичном рынке (пример немцы - пежо),
а с другой стороны ты утверждаешь, что кого-то этот фактор сильно беспокоит (не важно кого)

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:
кстати о Пежо. коллега катает на 408 с 13 года и не продаёт...
потому что, говорит много потеряю, а ремонтировать дёшево

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
а я уже 4 машины с тех пор сменил

Zorro
Нет никакого противоречия - надежность важна при прочих равных. Доведя пример до абсурда, трехколесный детский велосипед, который прослужит 100 лет, несопоставим с автомобилем, который ломается через три года. Важны: цена, характеристики, дизайн, доверие к бренду и его престижность, и т.д. И вот в пределах этого сегмента (см. выше семейный кроссовер ценой около ₽2 млн) надежность становится ключевым фактором.

это не более чем оценочные суждения. и на примерах выше, вполне объективно показано, что в целом этот фактор малозначителен
возможно в каком-то узком сегменте это иначе. но я такой информацией не располагаю

Ну месива не так уж и много, особенно от новых тачек, но когда ездют с залёгшими кольцами, задубевшими колпачками - это да, ехать за такими то ещё "удовольствие". Также как и ехать за старым грузовиком или трактором, от которого, окромя дыма, летит ещё и туман полунесгоревшей солярки, вот и "евро", и "адблуе".
Это в первую очередь сокращение издержек, причём по всему миру - выжать "все соки" при наименьших затратах. Ведь и "долгоиграющие" движки тоже могут быть экологичными. Да. Нет, производятлам выгоднее, чтобы автомобиль не развалился, а чтоб владение автомобилем более 5-7 лет было неоправданно. Опосля гарантийного срока, владеть автомобилем и содержать его, становится проблематичным. Это факт, и тут Зорро прав. По крайней мере, так обстоят дела с автомобилями на двс. А также если сравнить удобство обслуживания немецких, японских и любых других тачек из конца 80х начала 90х, и сравнить с нынешними... не подлезть, да и узлы и агрегаты меняют лишь в сборе, по отдельности гемор тот ещё... например, как отдельно от рычагов заменить силент-блоки и шаровые опоры, или как у фольцов табуретов тоуарегов - чего стоит заменить цепь грм, или как у некоторых тачек, выход из строя одной из катушек влечёт собой замену всех четырёх - всё в сборе на планке, и меняется лишь так. Такое говно, как алюсил и никасил - тоже зашквар, особенно с бензином, содержащим серу... не зря это говно нередко гильзуют старыми-добрыми чугунными гильзами - влетает в ту ещё "копеечку". Ну и современные тачки не предусматривают капремонт движка - те же кии и хуиндаи, там можно лишь по собственному хотению капиталить движки у спецов - удалять останки тонкостенной заводской гильзы, тот ещё гемор, и гильзовать заказными гильзами. Слишком хлопотно и затратно, проще сбагрить лохам на вторичном рынке. Ща даже на дешёвых тачках собираются применять алюминиевые движки, и даже ренаулт-ниссан. И даже на автовазе будут новые алюминиевые движки от ренаулта-ниссана. Ага, поставили облегчённую шпг от "федерала могула". Ну а 35-летний восьмёрошный чугунный блок пока покатит - решили они.
В УСА капиталют движки на совесть, порой давая им гарантию на пробег даже поболее, чем с завода. Но и стоит кап.ремонт там дорого.
Не, тойота ещё ничо - по сравнению с немцами, и ихними никасилами, алюмилами, турбированными движками.

Zorro
Какой пример - Пежо 408? Это не пример - нужна статистика продаж двух или более автомобилей из одного сегмента с разной репутацией надежности и долговечности. Таких примеров очевидно нет - существуют разные рейтинги, которые не совпадают между собой и возможно не совпадают с восприятием потребителей. В этих условиях производителю остается стремиться к пресловутом балансу цены себестоимости и качества. Причем ломаются даже автомобили, где производитель ради качества разбивался в лепешку - никто не отменяет усталость и износ трущихся частей, химические реакции, неправильный уход за автомобилем, незапланированный брак на производстве и т.д. Опять же существует гарантийный срок, под который точно рассчитать долговечность деталей невозможно - лучше подстраховаться и сделать детали с запасом надежности. Откуда тут быть искусственному (не ради снижения цены) ухудшению качества ради зарабатывания на продаже запчастей? Если какой-то автопроизводитель станет это делать, то он неизбежно начнет проигрывать конкуренцию другим автопроизводителям, выпускающим а/м в том же сегменте.

Так что нет никакого заговора автопроизводителей - есть объективная реальность, в которой а/м со временем ломаются, нуждаются в запчастях, ремонте и т.д. Вечных деталей не бывает, повысить их надежность и долговечность дешево и сердито тоже проблематично - отсюда искомый баланс себестоимости и качества, с небольшими вариациями.

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:

См. выше - не надо подменять объективную нерентабельность и бессмысленность производства сверх-долговечных а/м преднамеренным ухудшением качества (ради платного ремонта и продажи запчастей). Я приводил выше статистику по США - 20 лет назад там а/м накручивали в среднем 160 тыс км, сейчас - 320 тыс км. Вот на такой пробег и будут ориентироваться производители - исключительно с целью экономии, чтобы не переплачивать за качество, которое в среднем остается невостребованным.

нет. пример с дорогими имиджевыми авто, которые ездят от сервиса до сервиса (лендроверы и ягуары чего только стоят... следом иду остальные немцы/японцы) и надёжными и недорогими в обслуживании французами
статистики такой вагон... а с французами вроде как старая история - никогда на вторичке они в цене небыли

это не заговор, а конкуренция - сделать дешевле, а получить больше

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

я же говорил,что эта статистика не учитывает ремонтов. если при том, что полный пробег вырос, но от капиталки до капиталки интервал стал меньше - это как бы не совсем увеличение надёжности...

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:
кроме того, так же говорил, что авторынок США сильно отличается от европейского и на экспорт почти не работает

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
#77

Ну и какой смысл сравнивать дорогие имиджевые авто с надёжными и недорогими? Я же несколько раз подчеркнул, что надежность и долговечность становятся ключевым фактором в пределах одного сегмента. Только идиот купит Феррари, если Бугатти имеет ту же цену, мощность, разгон, скорость и отделку салона - но при этом явно надежнее и долговечнее. А вот называть идиотом человека, который не хочет покупать надежный Пежо 408 вместо ненадежного Ferrari F8, я бы уже не рискнул


Вот именно, что дешевле: нет выгоды, чтобы автомобиль проехал гарантию и развалился © - выгодно сделать его дешевле. А то, что после этого он проехал гарантию и развалился - это расплата за дешевизну. Разумеется в своем сегменте - ненадежность спортивных а/м объясняется их спортивными характеристиками.

так это крайность и есть)))

хорошо, сформулирую иначе: производителю выгодно на столько удешевить автомобиль, на сколько это возможно, что он мог отъездить гарантию)
так лучше?

Я привел эту статистику в качестве критерия, которым руководствуется автопром. Если там знают, что средний пробег а/м - 160 тыс км, то постараются (насколько это возможно в данном сегменте) рассчитать а/м на такой срок службы. Если пробег вырастает до 320 тыс км (не важно с капремонтом или без), то они будут исходить уже этого из этого срока. Это не руководство любой ценой - это просто предельный срок, превышать который не имеет смысла. Ну то бишь кто-то наездит 500 тыс км, сломается и будет разочарован - но средний покупатель останется доволен.

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

Намного лучше, потому что теперь вы заговорили об удешевлении - ваше предыдущее заявление прозвучало несколько иначе:

а не наоборот?
автомобиль эксплуатируют столько, сколько он может сохранять свои потребительские качества, что в значительной степени является отражением экономического состояния в обществе:

и не надо тут рассказывать как заботливые автопроизводители прикидывают не напряжно ли будет выпрессовывать задние сайлентблоки пятому владельцу

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

второе не исключает первое
если что наладить производство алюминиевых блоков дороже, чем чугунных
но увеличение спроса на новые авто перекроет издержки

Вначале конечно наоборот - при необходимости на а/м ездят столько, сколько можно из них выжать. Но по мере увеличения этого срока появляется и запрос на более долговечные а/м.


Вы опять про заботу о новых владельцах - а речь о спросе на а/м еще на первичном рынке. Который определяется в т.ч. возможностью продавать и перепродавать данный а/м в будущем. Повторяю, что люди охотнее купят тот а/м, который они смогут перепродать с минимальной уценкой.

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Исключает, поскольку речь идет о мотивации - автопрому выгодно делать дешевле (и расплачиваться за это низким качеством), или он действительно заинтересован в ухудшении качества. Кстати спрос на новые авто здесь не при чем - далеко не факт, что купят а/м того же производителя. Тут скорее интерес в продаже запчастей - но не в ущерб конкуренции с более качественными а/м того же сегмента.

ar1ur
у тебя почти все мысли - набор противоречий

против этого и не возражаю)) я о том, что проблемы второго владельца мало влияют на стоимость авто на вторичке (примеры были приведены).
и совершенно не волную производителя (может потому и не волнуют)

если надёжность авто не позволяет его эксплуатировать без дорогостоящего ремонта после окончания гарантии - это не увеличит спрос на новые авто?
владельцы будут стремиться избавиться от "подуставшей" телеги пораньше и купить новую, ещё и порадуются, что обманули систему