Member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.08.2006 Откуда: СПб Купчино
armadillo писал(а):
decaht858 писал(а):
тактическое ядерное оружие
это необязательное условие. Заявление, что советские танки строились только под эту задачу - западный миф. В обычных условиях наши танки имеют до сих пор много преимуществ.
Не говорю, что обязательно, но как один из факторов.
armadillo писал(а):
decaht858 писал(а):
сильное бронирование лба при слабых бортах
поголовно у всех.
Именно. В сравнении с нашими танками, у которых защита бортов была получше. Понятно, что лоб всегда бронирован лучше, но, насколько я помню, именно у Лео-1 и Абрамсов первых модификаций (точнее не скажу) борта совсем слабенькие. ЕМНИП, у абрамсов даже возникали проблемы с прочностью корпуса при обычной эксплуатации.
maxxtro:
Тут есть очень много всяких разных "если" и мнений...
Однако, если экипаж работает в неудобных условиях - это снижает эффективность, так ведь?
А в принципе, если не рассматривать "сферический танк в вакууме", надо привязываться к:
-условия (местность, погода, ...)
-экипаж (численность, подготовка)
-обеспечение
-боеприпасы (они вроде как вместе с танком, а вроде как отдельно)
-тактика
етц етц етц.
Накидать "за" и "против" можно много.
Особенно если сравнивать конкретные машины в конкретных условиях, а не абстрактные "концепции".
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 04.02.2004 Откуда: Москва|СВАО
decaht858 писал(а):
Красавица, конечно, но до 70 тонн далеко и абрамсу, и леклерку, и челлу, и лео.У них навскидку в районе 55...60 т максимальная масса.
Насколько я встречал информацию mk4 весит 65 тонн, M1A2 - 63.2. Последняя версия - M1A2SEP (2000 год) - в прицелы командира и наводчика введены тепловизионные камеры 2го поколения (технология SADA II), установлена система управления войсками FBCB2. Усилено бронирование. Введен кондиционер.
Так что думаю легче он не стал - и вероятно это одного поля ягоды.
_________________ Счастье - это когда тебя понимают.
Разыскиваю (куплю) оригинальный USB-kit для Chaintech 5AGM2 (подробности в Л.С.).
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 20.06.2005 Откуда: Москва.
decaht858 писал(а):
А в принципе, если не рассматривать "сферический танк в вакууме", надо привязываться к:
Условия средней полосы России и Восточной Европы предполагают минимизацию массы танка. В пустыне, ИМХО,можно и семьдесят тонн заставить ездить и не тонуть на слабых, влажных грунтах.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 15.01.2007 Откуда: Москвабад
Maxxtro писал(а):
decaht858 писал(а): А в принципе, если не рассматривать "сферический танк в вакууме", надо привязываться к:
Условия средней полосы России и Восточной Европы предполагают минимизацию массы танка. В пустыне, ИМХО,можно и семьдесят тонн заставить ездить и не тонуть на слабых, влажных грунтах.
Ну это Вы загнули. Наша грязь и бездорожье сродни пустыням, поэтому арабы почитают наши танки. А хороший танк Абрамс застрявший в песке, хорошая мишень. Вес в таких условиях не важен. Главное минимальный силуэт и минимальное давление на грунт.
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 20.06.2005 Откуда: Москва.
пуфик писал(а):
Ну это Вы загнули. Наша грязь и бездорожье сродни пустыням, поэтому арабы почитают наши танки. А хороший танк Абрамс застрявший в песке, хорошая мишень. Вес в таких условиях не важен. Главное минимальный силуэт и минимальное давление на грунт.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 07.10.2003 Откуда: Russia, Moscow
decaht858 писал(а):
Однако, если экипаж работает в неудобных условиях - это снижает эффективность, так ведь?
Да. но тут много психологии. Да, буржуйские танки просторнее, после них Т-шки кажутся слишком тесными. Моя кухня 6м тоже будет слишком тесной после более просторных. Но это не будет означать что в ней какие-то результаты будут хуже при прочих равных - для того кто заранее не считает что это плохо.
Вес важен в первую очередь для транспортировки и форсирования водных преград.
Когда тридцатьчетверки уходили вперед, ИСы оставались и ждали укрепления мостов. Немцы часто предпочитали Т-4 вместо пантер - я подозреваю что в первую очередь по той же причине. Причем мост под ИСы укрепляли еще подручными средствами, деревянными сваями и т.п.
Всякие понтонные парки хороши, но пара удачных налетов - и танковый корпус может остаться куковать на берегу решающие сутки.
С другой стороны, Мышонок не мог выйти из города даже по железнодорожным мостам. Вес как у тяжелого вагона, а нагрузка прилагается компактнее.
Даже если у нас будет возможность строить 70-т танки, то стоит повышать боевые качества, даже при той же плотности боевого отделения, хотя там еще есть куда оптимизировать.
Каждый сантиметр высоты и ширины - это лишние тонны.
У наших танков есть достоинства и недостатки, часть от лимита веса, часть сами по себе. Не только в вес все упирается. Надо разбирать их, а не абстрагироваться к общим словам.
_________________ В поиске включайте "Искать все слова". Избегайте многоточий.
Зачем нужен разгон? http://tsc.overclockers.ru
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.08.2006 Откуда: СПб Купчино
Peter_P, да, ошибся. Из более-менее известных западных танков Леклерк 55 тонн самый легкий, остальные в районе 60-65.
А 70 тонн - встречал именно упоминания, недавно на ГСПО, например, и т.п.
Где-то, кажется, тоже на варонлайне, как-то зашел разговор об этом, после того как в новостях проскочила закупка транспортеров для перевозки танков грузоподъемностью 110 тонн. Ну и было упомянуто, что 65 тонн - это официальные данные, а реально со всем обвесом...
Maxxtro, кстати, тут же еще удельное давление важно, а не общая масса.
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 20.06.2005 Откуда: Москва.
armadillo писал(а):
У наших танков есть достоинства и недостатки, часть от лимита веса, часть сами по себе. Не только в вес все упирается. Надо разбирать их, а не абстрагироваться к общим словам.
Полностью согласен.
decaht858 писал(а):
Maxxtro, кстати, тут же еще удельное давление важно, а не общая масса.
Это в случае перемещения по слабым грунтам. В случае моста, важна масса танка как таковая. Две эти величины, конечно, взаимосвязаны. Однако, если рассматривать танк как универсальную боевую машину, важно максимально уменьшать как массу танка, так и удельное давление на грунт. Т.к. это оказывает решающее влияние как на общую проходимость, так и, на возможность транспортировки танка сторонними средствами (тягачами и т.д.). Желательно не в ущерб снарядостойкости. Этого можно достичь как применением новых типов броневых преград, так и уменьшение веса за счёт габаритов, что влечёт за собой уменьшение заброневого объёма. Одним словом, со всех сторон компромисс. Отечественная школа танкостроения традиционно жертвует комфортом для экипажа, взамен получая меньшую массу и силует. А что касается приборов раннего обнаружения противника и качества прицелов, в ВОВ с этим было туго. А сейчас, даже и не знаю.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.08.2006 Откуда: СПб Купчино
Только что смотрел крайнюю страницу этой темы, а назад не пролистал. Для упомянутых Д11, якобы возможно закупленных - сомнительно.
Попытаюсь откопать эту новость и ее обсуждение, может, чего еще сказано.
Кстати, а насчет внутреннего объема танка - на ганзе приводились цифры для Т-62 (извините, новее не попадалось) - страшно.
Цитата:
командир танка - 0.35 м³, наводчик - 0.5 м³, механик-водитель - 0.8 м³, заряжающий - до 1 м³ при высоте рабочего места 1.6-1.7 м
Вроде бы в более современных танках не сильно больше.
Хотя, согласен, дело не в цифрах объема. Надо смотреть на его достаточность.
maxxtro:
Насчет моста - слышал такую вещь, что пкм в Европе мало таких мостов, по которым можно проехать на 50 т машине, но нельзя - на 60 т. Так что без разницы.
А насчет приборов наблюдения - плюс-минус, но в итоге у нас похуже картина, насколько я помню.
Последний раз редактировалось decaht858 09.07.2007 23:19, всего редактировалось 2 раз(а).
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 23.12.2004 Откуда: Беларусь, Минск
Слышал краем уха такой слух, что якобы при выводе советских войск из чехословакии и т.п. танки остановили в Беларуси. Когда союз развалился, типа у нас осталось очень много техники... цифры какие-то дикие (в десятки тысяч машин) говорились...
_________________ ASUS A4M88T-M, Athlon II X3 425, 2GB NCP, video - internal ATI 4250, 200GB Samsung HDD, Win7 x64
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 07.10.2003 Откуда: Russia, Moscow
decaht858 писал(а):
Насчет моста - слышал такую вещь, что пкм в Европе мало таких мостов, по которым можно проехать на 50 т машине, но нельзя - на 60 т. Так что без разницы.
Когда англичане проталкивали Челленждер-1, 60т вместо 50, то говорили что провели исследование и выяснили что большинство мостов по 20т (устарело - Арм), а остальные по 50 и 60 поровну. Для обывателя (лириков) это подали как "достаточно". Для физиков, знакомых с теорией графов, очевидно, что нет.
decaht858 писал(а):
А насчет приборов наблюдения - плюс-минус, но в итоге у нас похуже картина, насколько я помню.
У нас, по-видимому, хуже на сверхбольших дистанциях (4км+) и хуже с тепловизорами. Над последними активно работаем, но все равно отстаем на 2-3 поколения матриц.
AzaZeo писал(а):
Слышал краем уха такой слух, что якобы при выводе советских войск из чехословакии и т.п. танки остановили в Беларуси. Когда союз развалился, типа у нас осталось очень много техники... цифры какие-то дикие (в десятки тысяч машин) говорились...
Нет, по договору об обычных вооружениях все за Урал.
десятки тысяч и было, но больше Т-62 и Т-55.
И сейчас наши танки - те что не сгнили - быстро устаревают. Уже мы в лоб не пробъем, а у них появились снаряды которые смогут.
_________________ В поиске включайте "Искать все слова". Избегайте многоточий.
Зачем нужен разгон? http://tsc.overclockers.ru
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.08.2006 Откуда: СПб Купчино
Насчет мостов - интересно.
Кстати, цифирьки прикидывал - реальные или нет?
Модификации ОБТ М1 "Абрамс" писал(а):
M1 IPM1 M1A1 M1A1HA M1A1D - М1А1 с установленной боевой информационно-управляющей системой FBCB2. Переоборудовано 93 машины. M1A1 AIM M1A2 M1A2SEP M1A2SEPv.2 (?) Tank Urban Survival Kit (TUSK)
Количество: писал(а):
M1 3300 (из них минус 600 с чем-то на апгрейд в А2) M1A1 5000 M1A2 ~700 (учитывая апгрейженные) M1A2 SEP 360? +TUSK 505 (на что установлен - не в курсе) Это данные, очевидно, уже изменились в пользу современных модификаций, плюс(минус) потери.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 04.08.2004 Откуда: Екатеринбург
armadillo писал(а):
и хуже с тепловизорами.
На абсолютном большинстве российских танков их просто нет. Есть обычные ПНВ с подсветкой. Во время 1-й иракской войны в ночных танковых боях получалось избиение младенцев (младенцы - Т-72).
armadillo писал(а):
И сейчас наши танки - те что не сгнили - быстро устаревают. Уже мы в лоб не пробъем, а у них появились снаряды которые смогут.
Заменить эти танки в сколько-нибудь короткие сроки не реально. Остаётся только модернизация (что сейчас помаленьку и делают), создание новых БПС и опытные работы над новым танком. Вообще, считаю, что танковые армады (а у нас танков до 20000 штук) без качественных средств разведки и надёжного прикрытия с воздуха в большой войне (не дай бог) быстро превратятся в груды металла. Про прицел на Т-72Б "Рогатка" - модернизации Т-72Б: Добавлено спустя 9 минут, 59 секунд
Цитата:
Многоканальный (визирный, дальномерный, тепловизионный каналы и совмещенный с ними канал для наведения управляемых ракет) прицел наводчика «Сосна», производства белорусского ОАО «Пеленг» оснащен тепловизионной камерой второго поколения французского производства CATHERINE фирмы Томсон-CSF. В качестве вспомогательного сохранен прицел наводчика ТПД-К1. Прицел «Сосна» обеспечивает независимую стабилизацию в вертикальной и горизонтальной плоскостях и выработку и ввод в стабилизатор вооружения углов прицеливания и бокового упреждения. Модернизированный прицел обеспечивает эффективное поражение целей на дальности свыше 3000 м, при дальности распознавания цели типа танк с дистанции до 4-5 км. Возможности применения управляемого ракетного оружия также расширены, появилась возможность эффективного применения ТУР в ночных условиях и сходу.
Прицел с тепловизионным каналом установлен вместо устаревшего ночного прицела 1К13-49 с ЭОП, который в составе комплекса 1А40 использовался также для наведения управляемой ракеты. Дальность видения в активном режиме при подсветке цели инфракрасным прожектором составляет не более 1200 м, в пассивном – 500-800 м.
К сожалению, российские предприятия так и не в состоянии наладить серийный выпуск отечественных тепловизионных камер, хотя экспериментальные разработки в этой области не уступают мировым стандартам.
Хотя я не уверен, что в войска пойдёт техника с иностранным оборудованием.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 07.10.2003 Откуда: Russia, Moscow
В авиацию иностранное оборудование идет, в танки пока нет.
Разработки тепловизоров уступают буржуйским, это в принципе нереально полностью догнать не имея базы и опыта производства, но их ттх более-менее достаточны.
Заказов на поставки в войска нет, поэтому и на экспорт ставятся французские.
_________________ В поиске включайте "Искать все слова". Избегайте многоточий.
Зачем нужен разгон? http://tsc.overclockers.ru
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 04.08.2004 Откуда: Екатеринбург
armadillo писал(а):
В авиацию иностранное оборудование идет
Насколько я знаю боевые самолёты с иностранным оборудованием поставляются только на экспорт. Поэтому экспортные модели и самолётов, и танков нередко имеют лучшие характеристики, чем те, что стоят на вооружении у нас. В советское время было наоборот...
Если я не прав, дай ссылку - почитаю.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения