я же сразу об этом сказал:


если масса третьей ступени - константа, то при увеличении массы самой конструкции ступени, ровно на это же значение придётся уменьшить массу полезной нагрузки



Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

РН не просто так многоступенчатые...
вполне очевидно имею в виду, что дальше - это на второй, третьей, и т.д. ступенях

средства, позволяющие затормозить, не сгореть при торможении в плотных слоях атмосферы, совершить управляемый спуск и мягкую посадку
(кроме того в контекстве стоимости ещё и наземное обеспечение всего этого)

Zorro
Вы правда не понимаете, что это банальность и здесь нечего обсуждать? Или я что-то не понимаю в контексте ваших рассуждений конкретно о многоразовых ракетах - но тогда потрудитесь выражаться яснее. Эту фразу я вообще не понял:

если последняя ступень весит овердохрена, то и килограмм полезной нагрузки не может быть дешёвым, потому, что в его стоимость войдёт так же и разгон с посадкой самой ступени.
посмотри сколько стоил килограмм на Спейс шаттлах

Ну и на чем основано ваше заявление? В моем дилетантском понимании это вопрос конструкторский и намного более сложный, чем просто количество ступеней.


Опять же - это вопрос конструкторский. Здесь нет и не может быть формулы "а давайте уберем крылья, теплозащиту и т.д. - и выиграем в полезной нагрузке". Речь идет о дико сложных технологиях, в которых обещается вполне конкретная полезная нагрузка, которой не было со времен Сатурна 5 - причем в многоразовой опции.

всё туда же: чем меньше масса, разгоняемая до космической скорости - тем это дешевле и проще сделать

есть, хотя бы потому, что "крылья, теплозащиту и т.д." что-то весят.
и однозначно это скажется на эффективности, т.е. отношению массы всей РН к массе полезной нагрузки

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
зы
под весом (понятное дело) везде подразумеваю инерционную массу

Он стоил много не потому, что "последняя ступень весит овердохрена", а потому что очень дорого обошлась эта программа и требуемая ей инфраструктура, обслуживание и т.д. В случае Старшипа обещается невообразимо низкая себестоимость одного запуска - около 7 млн долларов. Даже если предположить, что Маск злостно врет и на самом деле получится в 10 раз больше - это 70 млн / 150 т = $467 / кг. При нынешних $2 тыс / кг.

Добавлено спустя 3 минуты:

А чем несколько легких ступеней хуже одной тяжелой?


Вы рассуждаете примерно так: телега легче гоночного автомобиля - значит она должна быть быстрее Еще раз повторяю: здесь такие наивные рассуждения неуместны, речь идет о дико сложных конструкторских решениях. Которые до сих пор никто никогда не испытывал.

и снова (в который раз) мегапроницательность)))
почти всё твоё мировоззрение построено вот на подобных не аргументированных домыслах и мифах))

Zorro
Этот миф Википедией зовется

именно!
Второй закон Ньютона - чем легче тело, тем большее ускорение оно получит при той же приложенной силе
ты не забывай - полезная нагрузка пассивная и совершенно не важно телега там или родстер...

это базовые понятия в пределах школьной физики
если есть возражения, можно высказать их здесь: Планету Земля готовят для захвата рептилоидной рассой

Внезапно, да - оказывается можно использовать несколько легких ступеней вместо одной тяжелой. И ваши глубокомысленные отсылки к физике становятся пшиком


Это вы не забывайте, что у автомобиля - двигатель, а у телеги - лошадь


Вообще-то физика летные возможности ракет ограничивает - а определяют их конкретные технические решения.

можешь пояснить смысл?
а то твои сообщения об этом очень похожи на бред

крылья, теплозащита и т.п. ни как не участвуют в разгоне.
потому и уменьшают массу полезной нагрузки.
вроде элементарные вещи...

Поясняю - из этого сумбура:

следует, что чем меньше ступеней - тем меньше масса. Потому что вы начали с расстояния (дальше от первой ступени ©), потом расшифровали его как количество ступеней (дальше - это на второй, третьей, и т.д. ступенях ©). И из всего этого сделали вывод про массу - чем она меньше, тем лучше (спасибо, Кэп! ). Так вот еще раз: масса может быть меньше и при большем количестве ступеней - зависит от конструкции РН.


Элементарные - поэтому постарайтесь понять: они участвуют в приземлении ракеты для последующего повторного использования. Аж до 100 раз. Что делает данный многоразовый РН беспрецедентно дешевым. Только не надо опять про физику - еще раз повторяю, что эффективность определяется конструкцией. Как она определяет превосходство тяжелого гоночного автомобиля над легкой телегой.

Добавлено спустя 9 минут 43 секунды:
Вдогонку к количеству ступеней. К физике оно вообще никакого отношения не имеет - значение имеет масса груза. Но даже она напрямую здесь не при чем - это вопрос сугубо конструкторский. Ведь топливо постоянно сжигается - и мы какое-то время тащим на орбиту неполные баки. Поэтому Циолковский и предложил идею "космических поездов" - распределяем топливо по вагончикам и сбрасываем их по мере опустошения. И вот все эти вопросы: количество вагончиков, их размеры, объем и масса, топливо и т.д. - они лежат исключительно в инженерной плоскости.

"сумбуром" это кажется только тебе из-за не понимания физики процесса

масса чего?

любому человеку знакомому с космонавтикой тут всё понятно и без дополнительных разъяснений

наоборот)) этот вывод был сделан ещё Ньютоном

я для кого несколько раз писал "при прочих равных"
всё упирается в эффективность двигателей. вернее их оптимального использования в конструкции РН. повторяю - их максимальный импульс ограничен

мне ещё раз процитировать то, с чего я начал?

Добавлено спустя 1 минуту:

т.е. инженерия находится вне физики? ))
ты с экономикой попутал

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

ты в курсе, что энергия тела пропорциональна квадрату его скорости?
эту энергию телу надо сообщить при его разгоне?
пустые конструкции РН (пустые баки) имеют массу?
в случае одноступенчатой РН эту массу тоже придётся разгонять?
она полезная?

ты удивительно не в теме))

Zorro
Может просто сформулируете свое предложение по Старшипу? Убрать крылья, термозащиту и т.д. (чтобы взять больше полезного груза), т.е. вернуться к одноразовым ракетам, я правильно понял?

нет
вопрос изначально был в том позволит ли увеличение выводимой на орбиту "не полезной нагрузки" увеличить экономическую эффективность самих пусков?
и не потребуется выводить разово очень массивную нагрузку, которую невозможно будет вывести существующими средствами из-за того, что выводятся "средства обеспечения пногоразовости"?

Нет - скорее вы находитесь вне инженерии. Я тоже - но при этом не пытаюсь подменить своими скудными знаниями то, что относится к сложнейшим техническим решениям. А с физикой - это к Дмитрию Конаныхину и его "макаронному монстру", лунным конспирологам, сторонникам внеземного происхождения Александровской колонны и т.д. - все они со знанием дела будут апеллировать именно к физике

Что вы называете экономической эффективностью самих пусков - многоразовость? И какое отношение к этому вопросу имеет физика?


Ничего не понял

Если вы хотели спросить не помешает ли планируемой полезной нагрузке Старшипа его многоразовость, то в очередной раз отвечу: это вопрос сугубо инженерный. На который ни у кого нет ответа - включая Илона Маска и его лучших инженеров. Не потому что они не в ладах со школьной физикой, а потому что в их конструкции что-то может пойти не так - это покажут только испытания.

всётаки приётся процитировать в очередной раз))



1. есть константа - максимальная масса последней ступени (она может быть и единственной).
2. она состоит из сухой самой РН, топлива и полезной нагрузки
3. очевидно, что под полезную нагрузку придётся только то, что останется после заполнения баков РН топливом.
4. если РН оснастить крыльями, теплозащитой, и т.п. - это увеличит сухую массу РН
5. смотрим п.3 и видим, что это приведёт к уменьшению полезной нагрузки
следствие: при прочих равных одноразовая РН способна вывести на орбиту бОльшую полезную нагрузку, чем многоразовая

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

прямое
нельзя просто так взять и (как ты считаешь) добавить топлива, что бы увеличить полезную нагрузку (или сухую массу РН, что по сути одно и тоже)

А с чего вы взяли, что многоразовость недешевая? Кстати это слово здесь надо писать слитно (или хотя бы "дорогая") - изначально я понял (насколько это было возможно) смысл почти наоборот.


Нет, не увеличит. Во всяком случае для таких подозрений нет явных оснований - теоретически полезная нагрузка рассчитывалась исходя из имеющейся конструкции, со всеми её крыльями, плитками и т.д. Соответственно сухая масса - это тоже константа. Другой вопрос (обсуждать который нет никакого смысла), что по результатам испытаний, повторяю, в конструкцию могут вноситься изменения - с поправкой сухой массы, полезной нагрузки и т.д.


Еще раз - это банальнейшая очевидность. И не только потому, что крылья и плитка - повторяю, что многоразовая опция требует топлива на посадку - с соответствующим уменьшением полезной нагрузки.

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

Очевидно, что не "просто так". Но если добавить топливо не "просто так", а с увеличением размеров РН, установкой дополнительных или более мощных двигателей и т.д. и т.п. - то да, полезная нагрузка увеличится. Так что физика здесь в очередной раз не при чем. Её законы конечно учитывают при проектировании РН - но она не дает ответа на ваш вопрос.

Добавлено спустя 8 минут 54 секунды:

Кстати я так не считаю и ничего подобного этому не говорил. Все началось с того, что вы сказали (подразумевая конструкторские решения, обеспечивающие многоразовость):

Я вам на это сказал, что из полезной нагрузки Старшипа ничего не минусуется - 150 т это номинальная полезная нагрузка в многоразовой опции. Которая конечно же может быть скорректирована по результатам испытаний, доработок и т.д. А не потому, что глупенький Илон Маск почесал репу и вспомнил школьный курс физики.

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

А говорите, что не путаете эти понятия. Еще раз - это НЕ одно и то же. Полезная нагрузка - это груз на орбиту, а сухая масса - это масса самой ракеты, без полезной нагрузки и топлива.