Есть примеры из практики (я о многоразоаости именно последней ступени)

Что? Опять?

Именно увеличит, т.к. все это делается из каких-то материалов и очевидно имеет какую-то массу))

Повторяю - основа импульс двигателей. Ты можешь сделать на них многоразовую РН, с полезной нагрузкой а тонну, или одноразовую с нагрузкой в две (значения условны)
т.е. просто это закладывается на уровне конструирования. Но это снова в тему эффективности доставки - один из критериев

Конечно не даёт, потому что тут так же как и с ДВС, важен баланс множества факторов (по секрету - подобное почти везде)

Если исключить средства многоразоаости, то нагрузка станет больше. Суть- мтнусуется на уровне конструирования, что не меняет сути - минусуется

С позиции вывода на орбиту последней ступени - это одно и тоже, т.к на этом этапе они представляют собой одно целое. Скол ко можно повторять?

Это был вопрос? Если да, то нет. Как лет десять назад не было примеров многоразовости и первой ступени.


Еще раз: это часть конструкции РН: материалы, их масса и т.д.


Основа чего? На уровне конструирования Старшипа заложена полезная нагрузка 150 т в многоразовой опции, т.е. с возвращением обеих ступеней.


Ну вот и не поминайте физику всуе


Я могу даже сказать насколько больше - на 100 т


До тех пор, пока вы не поймете: это не одно и то же. "С позиции вывода на орбиту последней ступени" надо поднимать не сухую массу РН, и не полезную нагрузку, а их сумму. А еще топливо на обратную посадку, если многоразовая опция.

Система Старшип, это одноступенчатая система.
Супер Хеви, ака бустер, и собственно сам корабль Старшип.
Бустер будут ловить Мегазиллой, чтобы быстро вернуть его на стол запуска, ну и сохранить движки.

Старшипу топливо для посадки будет нужно тока на последнем этапе для кувырка и торможения.
Если выгорит, то никакая одноразовая система не сравнится в эффективности.
Даже китайцы признали, что не в состоянии конкурировать по цене с Маском.
Да и когда полетит Великий поход 9, одному Будде известно.

нет, утверждение

ты можешь поднять 10 кг, и у тебя есть 2 ведра - обычное в кило весом, и с теплозащитой - 2 кг
сколько воды ты сможешь перенести первым ведром, а сколько вторым?

всего дальнейшего проектирования.
можно конечно увеличивать количество двигателей, но это уже получается как бы другая ракета

глаза открой))


я вижу как минимум 2 ступени

Многоразовый ракетоноситель, конечно, выведет меньше полезного груза, и съест больше топлива с окислителем, по сравнению с аналогичным "одноразовым" с такой же стартовой массой. Но при неоднократном запуске одного и того же многоразового носителя, нет потерь самого носителя, и при каком-то количестве запусков многоразовых рн (которых, по понятным причинам, будет больше, чем одноразовых), суммарная стоимость "излишне" потраченного топлива с окислителем на "многоразовые" запуски, будет меньше суммарной стоимости потерянных "одноразовых" носителей, которые куды дороже пропеллянта+оксидизера, вот о чём я. Если чо, то и многоразовые носители придётся ремонтировать, обслуживать, "омолаживать", что увеличит стоимость программы, и конечно же - необходимое количество запусков многоразовых рн, для выгоды по сравнению с запусками одноразовых носителей, выводящих на орбиту такое же количество полезного груза.

Я надеюсь вы не про Шаттл?


Я не ракета


Вообще-то в ракете много таких основ. Двигатели - это наверное 10% успеха, достаточно вспомнить Н-1.


Еще раз - они НЕ представляют собой одно целое. Одно целое - это общая масса РН. Которая складывается из разных частей: сухая масса, полезная нагрузка и масса топлива с окислителем.

так я о том, что если даже в случае с первыми ступенями, где "многоразовость" обходится дешевле всего, есть сомнения в этом
то в случае с последними ступенями этих сомнений кратно больше)
и Спейс шаттл тому пример. есть другие?

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

чем он плох в качестве примера подобных технологий?

это очевидно. потому и надеюсь, что уже после стольких разъяснений эта задачка окажется тебе по зубам

суть в том, что из конкретной связки двигателей ты не выжмешь больше чем уже выжали при проектировании

для нас представляет интерес только та часть РН, которая будет разогнана до первой космической (т.е. последняя ступень)
потому как очевидно, что именно ей (или её части) и придётся возвращаться назад
ну и так же очевидно, что до заданной скорости разгоняется она как одно целое))
или у тебя автобусы тоже разгоняются отдельно от пассажиров - динамика же тогда лучше

Тем, что:
1) Его "первая ступень" не была многоразовой
2) Это была безумно дорогая программа, да к тому же опасная для пилотируемых полетов.


Разъяснений чего - что одноразовая ракета поднимет больше груза, чем многоразовая? Так я в курсе, и уже давно. Но какое отношение эта банальная истина имеет к вашим претензиям на ЭКОНОМИЧЕСКУЮ неэффективность многразовых ракет? Неужели трудно понять, что в вашем примере лучше носить воду по 8 кг много раз в 2 кг ведре, чем один раз перенести 9 кг воды и выбросить 1 кг ведро на помойку?


Допустим - но к чему это?


Опять не пониманию - к чему это? What's your point, как говорят на загнивающем Западе?

кроме того, что речь вообще именно о последней ступени)
твердотопливные ускорители как раз и были многоразовыми - их перезаправляли. одноразовым был бак второй ступени

часом не в силу многоразовости последней ступени она была такой дорого?

это если ты носишь воду... а вот если носить золото, а подготовка защищённого ведра в несколько раз дороже одноразового - уже появляются вопросы...

n+1 раз

сколько стоят килограммы полезной нагрузки, потерянные из-за необходимости поднимать средства многоразовости?

Ну спасе шуттле это разочаровывающий пример, хотя с самого начала космической эры был соблазн возвращать дорогие и сложные ступени ракетоносителей, но не получалось, и не было времени и средств, во время космической гонки Америки и Советского Союза, на всякие "излишества" вроде многоразовых систем. Затем, коды "выдохлась" гонка, американцы замыслили и осуществили многоразовую систему - упомянутый тобой спасе шуттле, но он оказался очень дорог, это да, к тому же использование водорода сильно прибавляло стоимость всему проекту, да и производство смесевого топлива для боостеров - тоже недёшево. Получается, тоды и наш "буран", в случае продолжения программы, мог бы принести много трат почившему в бозе СССР?
А другой пример есть, это ракетоносители от спасе-х. Керосин, и особенно метан - недорогие топлива. Посмотрим, чо у них получится в итоге. Вообще-то боостеры, играющие роль первой ступени, были как раз "многоразовые", хотя ихний ремонт и восстановление в заводских условиях, опосля приземления, был явно недёшев. Водородный "бак" был одноразовым, питая двигатели шуттле, работающие как "вторая" ступень, а затем сбрасывался и падал.

и тем не менее, по степени многоразовости, он был выше чем любое творение SpaceX сейчас

Добавлено спустя 59 секунд:

так и создание его было инициировано по указке сверху. сами КБ не видели в этом перспективы

Старшип не является ракетой- это корабль.

двигатели есть? есть...
для разгона используются? используются...
значит вторая ступень
Шаттл тоде как бы корабль. но ступень ещё та...

Согласен. Будет считать это частичной многоразовостью "первой ступени"


Да, я ошибся.


Разумеется - но реализация этой частичной многоразовости принципиально отличалась от той, что будет в Старшипе.


Если. Но какие основания так считать? Что там так дорого стоит - крылья, теплозащита, топливо на возврат?


Давайте посчитаем. Полезная нагрузка (НОО) и цена запуска в одноразовой опции - 22.8 т и $95 млн ($4167 тыс / кг), в многоразовой - 15.6 т и $62 млн ($3974 тыс / кг). В 2018, с переходом на Block 5, цена запуска в многоразовой опции была снижена до $50 млн ($3205 / кг). Получается, что многоразовая опция дешевле одноразовой на $962 / кг (на 23%). Это в цене - в себестоимости относительная разница явно больше, поскольку SpaceX вряд ли сразу заложила в цену многоразовой опции 10-кратную многоразовость (она была достигнута только в этом году). А теперь представьте какой будет порядок этой разницы с переходом на 100-кратную многоразовость в Старшипе.

это чем же?

очевидно всё в совокупности, включая и наземную поддержку, которую так же необходимо приплюсовать к стоимости доставленного килограмма

ну как бы представить-то можно... вопрос как реализуют. пример-то Спейс шаттла перед глазами

Тем, что это будет полностью многоразовая ракета, а не орбитальный самолет со сложной геометрией, который разгоняют частично многоразовые бустеры с одноразовым топливным баком. Которая совершает вертикальную посадку на небольшую платформу, а не приземляется на огромную взлетно-посадочную полосу. И еще мильон отличий, о которых я не знаю по причине отсутствия инженерной подготовки и доступа к секретам SpaceX


Какая еще наземная поддержка? Персоналу что со взлета телеметрию получать, что со взлета с посадкой - она происходит в автоматическим режиме.


Еще раз - это во всех отношениях другой пример. Начиная с технической реализации и заканчивая расходами (150 млрд долларов в нынешних ценах). Тогда как финансирование Старшипа от НАСА (в рамках лунной программы) - меньше 3 млрд долларов. Что в 50(!) раз дешевле.

геометрия там нужна была только для планирования до полосы.
сейчас средства управления всё же подросли и обеспечивают успешное попадание даже при таком ничтожном аэродинамическом качестве как у Старшипа

полностью

это бак второй ступени

НАСА без проблем предоставляет свои лаборатории, стенды, технические данные,...
думаю и на счёт полосы договорились бы без проблем

а подготовка стартов? производства и замены расходников, ремонты, логистика, 100500 проверок,...
ты же экономист - представь расходы производства с численностью сотрудников в десятки тысяч человек (если со смежниками и т.п.)

если предположить, что при текущих расходах Старшип уже совершил первый не испытательный полёт,
то 3 миллиарда почти в 3 раза больше, чем если разделить затраты на программу Спейс Шаттла на все полёты (1.1 миллиарда)

Я догадываюсь - но от этого она не перестает быть сложной, с риском выпадения плиток и т.д.


Попадания во что? И какое это имеет отношение к дороговизне Шаттла?


Угу - с подбиранием бустеров из моря и их ремонтом, с потерей топливного бака.


Потому и говорю - многоразовость частичная.


Не интересовались, почему программу Шаттлов свернули?


С самолетами тоже так? Ну так вот есть что-то среднее между самолетом и одноразовой РН. С расходами на обслуживание, которые гораздо ниже стоимости ракеты.


Я ошибся - программа Шаттлов обошлась в 200 млрд. За 30 лет они летали 135 раз - получается 1.5 млрд долл за полет. Сравните с запланированной себестоимостью одного запуска Старшипа (7 млн долл)

Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:
Из незаслуженно забытой рубрики Как тебе такое, Илон Маск!

Lucid Air Dream Edition R получил запас хода 837 км по стандартам EPA

на посадочную площадку конечно)) Старшип точно так же планирует на посадку, только т.с. более стремительно

и опять же, кроме бака, всё шло в повторное использование

опять я не о том)) ВПП не есть причина ни дороговизны Шаттлов ни дешевизны (заявленной) Старшипа

любая последняя ступень, вернувшаяся с орбиты, требует просто грандиозного технического обслуживания
примеры Шаттлов как раз и показывают, что пренебрежение даже мелочами может быть фатально

да не суть. пока всё равно говорить не о чем

Добавлено спустя 6 минут 26 секунд:
к вопросу качества комплектующих

треть светодиодов в центральном стоп-сигнале уже не горит...
такого у меня даже в ладе не было, после 7 лет эксплуатации горели все

Я и не говорил, что это причина. Точнее она наверняка сыграла свою роль, но у меня на этот счет нет никаких данных.


Нет, они показывают ненадежность конструкции Шаттлов. Потому их и свернули (наряду с очень дорогим обслуживанием).


Говорить всегда есть о чем