Сообщения без ответов | Активные темы


Список форумов » Разговоры обо всем » Флейм

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   SHATOON   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 8023 • Страница 384 из 402 • <  1 ... 381  382  383  384  385  386  387 ... 402  >
  Версия для печати (полностью) Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
  ar1ur

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.11.2014
Иван Иванов писал(а):
Ага, а уже построенные гэс чего стоили? Затопление лесов-полей, искусственное изменение ландшафта, создание водохранилищ, это губительно для животных, растений, да и человекам приходится убираться подобру-поздорову с затопляемых территорий. А прорыв водохранилища - тоже бедствие. Ну и гэс уже везде построили, где надо, а строительство новых чревато тем же, даже есть пример - ведь не зря в Африке щас идут тёрки между Эфиопией и Египтом, как раз из-за строительства гэс на Ниле Ведь уже было написано:

Иван Иванов писал(а):
Возможности перехода на гэс/гаэс как раз упёрлись в потолок, это значит, что большого увеличения количества гэс/гаэс, и выработки от них энергии, не предвидится. Строительство гэс тоже приносило урон окружающей среде, если чо, пусть и не в виде выбросов продуктов сгорания.

Но вы не хотите читать и вникать, а зачем думать? И назовите, где можно ещё пострить гэс, например, в России, и в случае строительства - чем это обернётся, для тех территорий?

Мля - сколько букв из-за одной незамеченной буквы :D
ar1ur писал(а):
Вы ошибаетесь - у ГАЭС большие перспективы

Вы чем теоретизировать поинтересовались бы - что это такое, как фунциклирует, как оценивается специалистами в качестве перспективы.

Иван Иванов писал(а):
Ага, а ещё есть возможность получения синтетических углеводородов (в т.ч. синтетических бензина и керосина) и кислорода, из углекислого газа и воды, тоже полезное использование "халявной" энергии, как раз испытание и производство в промышленных масштабах того, чем и из чего на Марсе будут делать топливо и дыхательную смесь. Поглощение "нежелательного" углекислого газа, и производство метана и кислорода, для тех же ракетоносителей, на иные нужды, да и "выброс" кислорода в атмосферу не помешает.

Нет такой возможности в промышленных масштабах - разве что в ваших мечтах. А когда она появится, стоить это будет огромных денег. Тогда как избыточная генерация электроэнергии имеет место здесь и сейчас. Еще раз повторяю - потенциал избыточных сальдо-перетоков так огромен, что решить эту проблему пытаются при помощи ГАЭС. А тут надо только воткнуть электромобиль в розетку, пока он ночью простаивает.

Иван Иванов писал(а):
Это ещё раз подчёркивает ваши слабые представления о технике, да и с физикой вы не очень дружите. Я показал примеры как можно ближе к происходящему в действительности, с описанием происходящего, а там идеальных условий просто никогда нет. Какой был кпд паровых махин? И сильно ли отличаются, и чем отличаются тепловые электростанции от паровых махин прошлого? Надо брать кпд не отдельной части, а всего "в сборе". Хотя чо я говорю вам - вы же не разбираетесь в технике, зато любите маркетолухов.

Вы отсебятину какую-то показали - а я вам справочные данные из Интернета. Могу конечно подкинуть ссылок на несколько свежих диссертаций - про ГТУ и ПТУ, режимы в которых они работают, про отличия отечественных от импортных и т.д. Там эти вопросы подробно рассматриваются, можем с пользой провести несколько лет в очень содержательной дискуссии. Или все-таки ограничиться справочной информацией о среднем КПД электростанций, дешево и сердито. Могу даже накинуть потери аккумулятора и линий электропередач - по 10%. Тогда итоговое КПД электромотора - 27% вместо 33%. И пусть у бензиновых ДВС будет не 25%, как я брал выше, а 30%. Забудем и про более энергозатратное получение бензина по сравнению с газом/углем, и про роскошный КПД бензиновых автомобилей в пробках/перекрестках, и про рекуперацию э/м. Но даже со всей этой форой в пользу ДВС никуда не денется впустую растрачиваемая электроэнергия, которую можно было бы использовать на ночную зарядку электромобилей - она делает электромобили выгодными даже при КПД в 1% :yes:

Иван Иванов писал(а):
Опять конспирология! Вы больше верите в конспирологию, либо сказать нечего. Это называется не заговор, а бусинесс, и ничо личного. Ну и учитывая стремление бусинесса заработать и получить прибыль, это вполне можно ожидать, раньше или позже, в том или ином месте. Но вы тут голословно утверждаете, что такое невозможно, и снова подсовываете "заговор". Вы уж не из отдела рекламы, либо с похожими обязанностями?

Снова - это бусинесс, и ничо личного. Ведь каждая реклама расписывает рекламируемый продукт, как самый лучший, уникальный, непревзойдённый, "премиум" и т.д. А как понимать то, как обошлись УСА и Австралия с Францией, в деле контракта на строительство подводных лодок? Это не нае..дурилово? А как насчёт нечестных методов ведения бусинесса, хотя бы на примере того же интела? Там и подкупы, и откаты, и лобби, и оболванивание - всё это имело место, не зря штеудов штрафовали на миллиарды. но похоже недостаточно. Другие тоже страдают налюбиловом "ближних своя" - один дупонт чего стоит, его ухи торчат с "озоновыми дырами" и "озоноразрушающими" и "озоносберегающими" веществами - хладагентами и компонентами аэрозольных баллончиков.

Нет - бизнесом преднамеренно заложенный в конструкцию дефект, на радость конкурентам, называете только такие как вы, адские специалисты по всем областям знаний. Вы у нас и швец, и жнец, и на дуде игрец - и про технику знаете (к черту источники в Интернете, их гуманитарии сочинили), и за экономику скажете :writer:

Иван Иванов писал(а):
Ну ведь загрязняют атмосферу не только лишь легковые авто с двс.

Ну как бы тема про Маска и электромобили, нет? :?:

Иван Иванов писал(а):
Неужели? А по вашим мыслям не подумать! Хоть чо-то.

Вы уже и мысли читаете? :help:

Иван Иванов писал(а):
Кроме нефти, есть ещё уголь - его тоже можно перерабатывать в жидкие и более "экологичные" виды топлива, но это слишком энергозатратно - тоже будет куды девать "излишнюю" энергию ночью. Кстати, органическое топливо тоже могёт быть "возобновляемым" - можно делать из биоотходов разных видов.

Можно - что угодно, лишь бы не бесовский электромобиль, адово отродье :mad2: Будем по ночам гнать нефть из угля - делов на две копейки :don-t_mention:

Иван Иванов писал(а):
Как раз про то, что в вашем мозгу, в ваших мыслях - принимать на веру, либо поверхностный взгляд, без расчётов и/или хотя бы умозрительного представления происходящего в своём воображении.

Когда вы говорите, что американцы не высаживались на Луну - это наука. А когда все без исключения компетентные специалисты смеются над этой ахинеей - это вера. Ясно-понятно :-)

Добавлено спустя 2 часа 17 минут 1 секунду:


Интересно, ДВС так умеет? :?:
Реклама

Партнер
  Zorro

Мозголом
Предупреждение Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.01.2004
Откуда: Нижний Новгород
Фото: 0
ar1ur писал(а):
ДВС так умеет?

Если не заметил - там практически колея уже нашлифована
Это стандартный для США оффрод - камни...
И на втомате так же точно ползёт любой ДВС, даже бензиновый.
С понижающей передачей в раздаточной коробке там момента просто море

_________________
Просто не учи физику в школе, и вся твоя жизнь будет наполнена чудесами и волшебством.

  Иван Иванов

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2017
Откуда: из леса
ответ Артуру
ar1ur писал(а):
Мля - сколько букв из-за одной незамеченной буквы :D
ar1ur писал(а):
Вы ошибаетесь - у ГАЭС большие перспективы

Вы чем теоретизировать поинтересовались бы - что это такое, как фунциклирует, как оценивается специалистами в качестве перспективы.
Решение так себе, конечно, лучше хоть так "запасать" энергию. Но опять и снова те же проблемы - с водохранилищами выше уровня реки, с затоплением в случае переполнения. Это напоминает возврат воды в дырявое ведро, пробитое гвоздём, из которого льётся струйка воды и совершает работу, падая на маленькое дивное водное колесо, которое возвращает эту воду, посредством не менее дивного насоса - обратно в ведро. :D И конечно же - воды возвращается меньше, чем выливается - если брать лишь работу от льющейся из дырки в этом ведре воды. Это сравнение с намёком на кпд гидроаккумулятора, если чо. :oops: Я не против гаэс, но они не панацея, всего лишь лучше, чем ничо.
ar1ur писал(а):
Нет такой возможности в промышленных масштабах - разве что в ваших мечтах. А когда она появится, стоить это будет огромных денег.
Такая возможность есть, но такое производство очень энергозатратно, о чём я упоминал, вот потому щас и не используется. Именно лишь таким образом можно получать топливо и кислород на Марсе, о чём я тоже упоминал.
ar1ur писал(а):
Еще раз повторяю - потенциал избыточных сальдо-перетоков так огромен, что решить эту проблему пытаются при помощи ГАЭС. А тут надо только воткнуть электромобиль в розетку, пока он ночью простаивает.
Полностью решить это нельзя, особенно при увеличении суммарной выработки энергии, тоды доля полезно используемой энергии для зарядки электромобилей и "заправки" хранилищ гаэс будет уменьшаться.
ar1ur писал(а):
Вы отсебятину какую-то показали - а я вам справочные данные из Интернета. Могу конечно подкинуть ссылок на несколько свежих диссертаций - про ГТУ и ПТУ, режимы в которых они работают, про отличия отечественных от импортных и т.д.
Ну вы можете накидать сколько угодно ссылок, но ва даже толком не будете знать, о чём там, и толком не поймёте. :D А моя "отсебятина" основана на приближении картины к действительности, вы будете показывать мне "константы", а я показываю вам, что это величины переменные. Где-то я тоже заблуждаюсь, но хотя бы показываю картину с эффективностью разных махин ближе к действительности, а у вас как у тех самых генералов, которых один мужик прокормил - те генералы, которые думали, что булочки к кофею на деревьях растут. :D
ar1ur писал(а):
Там эти вопросы подробно рассматриваются, можем с пользой провести несколько лет в очень содержательной дискуссии.
Не. я уже устал от дискуссий. :lol:
ar1ur писал(а):
Или все-таки ограничиться справочной информацией о среднем КПД электростанций, дешево и сердито.
Для меня кпд, в данном случае тепловых станций - отношение полученной от генераторов энергии, к тепловой энергии сгорания топлива, потраченного на питание станции, и это отношение будет значительно меньше, чем 0,35.
ar1ur писал(а):
Могу даже накинуть потери аккумулятора и линий электропередач - по 10%.
Аккумулятор - это "верхнее" водохранилище гаэс?
ar1ur писал(а):
Тогда итоговое КПД электромотора - 27% вместо 33%.
Тоды кпд не электромотора, а цепочки энергоноситель->электростанция->электросеть->электромобиль, ведь у электромоторов в электромобилях кпд около 90% плюс-минус.
ar1ur писал(а):
И пусть у бензиновых ДВС будет не 25%, как я брал выше, а 30%.
:lol: Энти 30% лишь в условиях, близких к идеальным для данных двс, которые занимают совсем мало моточасов, я уже упоминал об этом, а фактический кпд двс будет ниже 25%, а самого автомобиля в целом - ещё ниже. У электрокара примерный кпд 70-75%, от зарядки до выведения мощности на колёса (с потерями при зарядке, в инверторе, двигателе и редукторе... опять и снова повторяю), а у авто с двс - хорошо если 20% будет, с учётом всех потерь и регимов работы, надо брать не мнгновенное значение, а усреднённое за достаточно продолжительный промежуток времени.
ar1ur писал(а):
Забудем и про более энергозатратное получение бензина по сравнению с газом/углем, и про роскошный КПД бензиновых автомобилей в пробках/перекрестках, и про рекуперацию э/м.
Тут правильно говорить не о кпд, а о неизбежных напрасных потерях у авто с двс, и возврате части энергии у "электричек". Кстати, "гибриды" тоже могут "возвращать" часть энергии при рекуперации.
ar1ur писал(а):
Но даже со всей этой форой в пользу ДВС никуда не денется впустую растрачиваемая электроэнергия, которую можно было бы использовать на ночную зарядку электромобилей - она делает электромобили выгодными даже при КПД в 1%
:lol: Ни о какой форе для не могёт идти речи - она (фора) неприменима к двс. аА про 1% ваабщщее. :shock: ... даже у паровых махин из 18 века кпд был выше 1% :lol:
ar1ur писал(а):
Ну как бы тема про Маска и электромобили, нет? :?:
Ну речь-то заходила и про загрязнение тоже.
ar1ur писал(а):
Можно - что угодно, лишь бы не бесовский электромобиль, адово отродье :mad2:
:lol: Это сарказьм? А мне электромобили нравются, и это уже не сарказм.
ar1ur писал(а):
Будем по ночам гнать нефть из угля - делов на две копейки :don-t_mention:
Пока никак - дорого. Но немцы во время вмв гнали же, и получалось у них. И даже опосля той войны чо-то пытались гнать, и в УСА, и в СССР, и не только, но дело заглохло и там, и сям. Невыгодно, при обилии нефти-газа.
ar1ur писал(а):
Когда вы говорите, что американцы не высаживались на Луну - это наука. А когда все без исключения компетентные специалисты смеются над этой ахинеей - это вера. Ясно-понятно :-)
Это уже ваши домыслы. :haha: С вами ясно-понятно. Покажите, где я утверждал, что американцы не были на Луне? :oops: Как раз сами американцы отрицают зачем-то высадку на Луну, некоторые из них, в т.ч. и серьёзные люди. Но я не очень верю им.
ar1ur писал(а):
Интересно, ДВС так умеет? :?:
:lol: Может быть, автомобиль с двс? Умеет. Всё дело в геометрической проходимости транспорта, ну и трансмиссии с полным приводом, понижайкой и блокировками.

_________________
Улыбок тебе... дед Макар (читай наоборот)

  ar1ur

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.11.2014
ответ Ивану Иванову
Иван Иванов писал(а):
Решение так себе, конечно, лучше хоть так "запасать" энергию. Но опять и снова те же проблемы - с водохранилищами выше уровня реки, с затоплением в случае переполнения. Это напоминает возврат воды в дырявое ведро, пробитое гвоздём, из которого льётся струйка воды и совершает работу, падая на маленькое дивное водное колесо, которое возвращает эту воду, посредством не менее дивного насоса - обратно в ведро. И конечно же - воды возвращается меньше, чем выливается - если брать лишь работу от льющейся из дырки в этом ведре воды. Это сравнение с намёком на кпд гидроаккумулятора, если чо. Я не против гаэс, но они не панацея, всего лишь лучше, чем ничо.

Вот именно: лучше, чем ничего, но хуже, чем электромобили.

Иван Иванов писал(а):
Такая возможность есть, но такое производство очень энергозатратно, о чём я упоминал, вот потому щас и не используется. Именно лишь таким образом можно получать топливо и кислород на Марсе, о чём я тоже упоминал.

Иными словами на Земле это не имеет смысла - тем более при наличии такой халявы как избыточная электроэнергия (или как минимум мощность) по ночам.

Иван Иванов писал(а):
Полностью решить это нельзя, особенно при увеличении суммарной выработки энергии, тоды доля полезно используемой энергии для зарядки электромобилей и "заправки" хранилищ гаэс будет уменьшаться.

Не важно - главное, что эта энергия не будет пропадать, как сейчас.

Иван Иванов писал(а):
Ну вы можете накидать сколько угодно ссылок, но ва даже толком не будете знать, о чём там, и толком не поймёте. А моя "отсебятина" основана на приближении картины к действительности, вы будете показывать мне "константы", а я показываю вам, что это величины переменные. Где-то я тоже заблуждаюсь, но хотя бы показываю картину с эффективностью разных махин ближе к действительности, а у вас как у тех самых генералов, которых один мужик прокормил - те генералы, которые думали, что булочки к кофею на деревьях растут.

Потому и говорю - мы целыми годами можем обсуждать все эти нюансы. Поэтому я ограничился справочными данными по среднему КПД электростанций. У которых тоже есть резерв повышения КПД, как у ДВС. Но если для ДВС в легковых а/м альтернатива в принципе уже найдена, то заменить тепловые станции и ЛЭП пока нечем, и там разработки по снижению потерь будут продолжаться - и соответственно будет расти КПД электромобилей. При том, что этот КПД, повторяю, особой роли не играет - и для электромобилей, и для энергетики в целом прежде всего надо сгладить суточные колебания, это реально огромный резерв почти бесплатной электроэнергии. Потому что у турбин существует минимальный предел рабочей мощности, лимит на запуски/перезапуски (они имеют обыкновение изнашивать турбины больше, чем работа в номинальном режиме), снижение КПД во время работы на минимальном режиме (и соответственно пережог топлива) и т.д.

Поэтому мне смешно, когда идейные старпёры (я не про вас конкретно) тужатся, так сказать, "умерить восторги хомячков", вещая им про то, что реальный КПД э/м ниже, что они вреднее ДВС и т.д. - хрена с два! В мировой и российской энергетике существует колоссальная проблема суточных колебаний в потреблении э/э, и при грамотном подходе э/м способны эту проблему решить хотя бы частично.

Иван Иванов писал(а):
Не. я уже устал от дискуссий.

Я так и подумал - поэтому ограничился сухими справочными данными, без всех этих нюансов.

Иван Иванов писал(а):
Для меня кпд, в данном случае тепловых станций - отношение полученной от генераторов энергии, к тепловой энергии сгорания топлива, потраченного на питание станции, и это отношение будет значительно меньше, чем 0,35.

Я говорю об электрическом КПД. Вот конкретные оценки (отсюда):
Цитата:
Наибольшая доля выработки в мировой электроэнергетике (40–41 %) приходится на угольные ТЭС. Уголь в качестве топлива используется на тепловых электростанциях с паровым циклом. КПД таких ТЭС – 33–40 % (КПД ПГУ достигает 61 %).
...
Самая энергоэффективная и экологически чистая угольная ТЭС в Европе расположена в Германии. Её электрический КПД – 45,95 %
...
В некоторых странах ведутся проекты по созданию ТЭС с ультрасверхкритическими параметрами пара:
– Россия (КПД = 51–53 %);
– Китай (КПД > 50 %);
– Евросоюз (КПД > 50 %);
– Япония (КПД = 46–48 %);
– США (КПД = 45–47 %).

При условии, что средний КПД мощных (500 МВт) угольных ТЭС России составляет порядка 36 %, а проектный КПД российских ТЭС – 53 %, можно сказать, что это существенное (на 17 п. п.) повышение КПД. Конечно, КПД угольных ТЭС ещё существенно ниже (на 12 п. п.) показателей КПД (61 %) лучших мировых ПГУ, но с учётом того, что ¼ ТЭС России – угольные, то повышение КПД угольных ТЭС на 17 п. п. является значительным повышением энергоэффективности российской энергосистемы и значительной экономией ресурсов.

Как видите, приведенная здесь оценка среднего электрического КПД угольных ТЭС в России почти соответствует моей (там 36%, у меня 35%), и при этом существует задел роста.

Иван Иванов писал(а):
Аккумулятор - это "верхнее" водохранилище гаэс?

Нет, автомобильный. Там наверное тоже есть потери по дороге к электромотору (вместе с инвертором), нет?

Иван Иванов писал(а):
Тоды кпд не электромотора, а цепочки энергоноситель->электростанция->электросеть->электромобиль, ведь у электромоторов в электромобилях кпд около 90% плюс-минус.

Сейчас уже достигает 96%. А так конечно - я говорил про всю цепочку и итоговый КПД двигателя. То, что в одной из своих первых записей Тесла назвала well-to-electric-outlet efficiency, оценив итоговый КПД электродвигателя в скромные 52.5% :oops:

Иван Иванов писал(а):
Энти 30% лишь в условиях, близких к идеальным для данных двс, которые занимают совсем мало моточасов, я уже упоминал об этом, а фактический кпд двс будет ниже 25%, а самого автомобиля в целом - ещё ниже. У электрокара примерный кпд 70-75%, от зарядки до выведения мощности на колёса (с потерями при зарядке, в инверторе, двигателе и редукторе... опять и снова повторяю), а у авто с двс - хорошо если 20% будет, с учётом всех потерь и регимов работы, надо брать не мнгновенное значение, а усреднённое за достаточно продолжительный промежуток времени.

Ну так я изначально и брал для ДВС 25% - на 30% поменял в порядке форы. Думаю правильно сказать, что пока КПД э/м и а/м на ДВС в среднем сопоставимы - но у КПД э/м есть потенциал роста. В той же Норвегии с вашими нелюбимыми ГЭС (90% выработки) можно смело оценивать КПД электростанций в 90%. Но в очередной раз повторюсь, что вопрос КПД сильно второстепенный.

Иван Иванов писал(а):
Тут правильно говорить не о кпд, а о неизбежных напрасных потерях у авто с двс, и возврате части энергии у "электричек". Кстати, "гибриды" тоже могут "возвращать" часть энергии при рекуперации.

Согласен, но здесь я оцениваю условный КПД как соотношение между химической энергией (газ/уголь VS бензин) на входе и механической работой колес автомобиля на выходе. Что особенно актуально для какой-нибудь Москвы, где можно час-два постоять в пробках и на светофорах с работающим двигателем - и только десять-пятнадцать минут ехать.

Иван Иванов писал(а):
Ни о какой форе для не могёт идти речи - она (фора) неприменима к двс. А про 1% ваабщщее. ... даже у паровых махин из 18 века кпд был выше 1%

Спасибо, Кэп - я и не знал :thank_you:

Иван Иванов писал(а):
Ну речь-то заходила и про загрязнение тоже.

Если говорить про загрязнение, то негативные последствия будут всегда, и как их оценивать - непонятно. От ГЭС рыбки и с/х страдают, от ТЭС - люди (несколько миллионов человек ежегодно буквально умирает от легочных болезней, спровоцированных плохим воздухом)... Поэтому в очередной раз приходим к необходимости сглаживать суточные перепады на тех электростанциях, что уже есть.

Иван Иванов писал(а):
Это сарказьм? А мне электромобили нравются, и это уже не сарказм.

Тогда в чем спор? :?:

Zorro писал(а):
Пока никак - дорого. Но немцы во время вмв гнали же, и получалось у них. И даже опосля той войны чо-то пытались гнать, и в УСА, и в СССР, и не только, но дело заглохло и там, и сям. Невыгодно, при обилии нефти-газа.

О том и речь - значит лучше поберечь нефть для химической промышленности, самолетов, ракет, гусеничной техники, морских судов, грузовиков (до поры до времени).

Zorro писал(а):
Это уже ваши домыслы. С вами ясно-понятно. Покажите, где я утверждал, что американцы не были на Луне? Как раз сами американцы отрицают зачем-то высадку на Луну, некоторые из них, в т.ч. и серьёзные люди. Но я не очень верю им.

Ну хорошо - вы это "предположили"© А насчет "сами американцы отрицают" - ну детский сад, ей-богу. Сами русские воевали с РККА во время Великой Отечественной, служили в полицаях, вешали партизан и т.д. - как вам такой аргумент? Имеет значение не национальная принадлежность каких-то там обывателей, а научная степень, профессиональный род деятельности и т.д. Американцы не туркмены и не северные корейцы - строем не ходят, за инакомыслие не расстреливают. Там каждый имеет право на любое мнение - в том числе малограмотное и глупое. Демократия! :pardon:

Иван Иванов писал(а):
Может быть, автомобиль с двс? Умеет. Всё дело в геометрической проходимости транспорта, ну и трансмиссии с полным приводом, понижайкой и блокировками.

Думаете мгновенный момент силы не имеет значения?


Добавлено спустя 17 минут 4 секунды:
Zorro писал(а):
Если не заметил - там практически колея уже нашлифована
Это стандартный для США оффрод - камни...
И на автомате так же точно ползёт любой ДВС, даже бензиновый.
С понижающей передачей в раздаточной коробке там момента просто море

Да, про пониженную передачу забыл. Но это в теории - интересно будет сравнить традиционный пикап с электрическим на одном маршруте. Жаль, что Rivian не включила в свой автопробег какой-нибудь Ford F-150 Raptor.
  Zorro

Мозголом
Предупреждение Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.01.2004
Откуда: Нижний Новгород
Фото: 0
ar1ur писал(а):
про пониженную передачу забыл

Гораздо важнее там гидромеханический автомат. Именно он позволяет получить огромный коэффиент передачи. Лучше чем 1:50

_________________
Просто не учи физику в школе, и вся твоя жизнь будет наполнена чудесами и волшебством.

  Иван Иванов

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2017
Откуда: из леса
ar1ur писал(а):
Вот именно: лучше, чем ничего, но хуже, чем электромобили.
Да.
ar1ur писал(а):
Иными словами на Земле это не имеет смысла - тем более при наличии такой халявы как избыточная электроэнергия (или как минимум мощность) по ночам.
Не имеет смысла из-за затратности, а дешёвая избыточная энергия как раз даёт хоть какой-то смысл такому производству, как один из вариантов использования халявной энергии, хоть и не самый лучший.
ar1ur писал(а):
Потому что у турбин существует минимальный предел рабочей мощности, лимит на запуски/перезапуски (они имеют обыкновение изнашивать турбины больше, чем работа в номинальном режиме), снижение КПД во время работы на минимальном режиме (и соответственно пережог топлива) и т.д.
Такое свойственно не только турбинам, а фактически всем остальным махинам - нижний предел мощности, и ускорение износа на переходных регимах.
ar1ur писал(а):
Поэтому мне смешно, когда идейные старпёры (я не про вас конкретно) тужатся, так сказать, "умерить восторги хомячков", вещая им про то, что реальный КПД э/м ниже, что они вреднее ДВС и т.д. - хрена с два! В мировой и российской энергетике существует колоссальная проблема суточных колебаний в потреблении э/э, и при грамотном подходе э/м способны эту проблему решить хотя бы частично.
Тут опять следует говорить сначала о кпд цепочки - от добытого энергоносителя до транспорта-потребителя, затем суммарный кпд транспортного средства - э/м или а/м, ну и в конце - о кпд двс и электродвигателя. Если ограничиться цепочкой, до а/м и э/м, то на "входе" - в горловину топливного бака у а/м и зарядный порт у э/м, у а/м "кпд" будет выше, а на "выходе", т.е. на колёсах - суммарный кпд цепочки у а/м будет в разы ниже, чем у э/м. Об этом я и писал. Конечный кпд цепочки куды важнее промежуточного, ведь конечный кпд цепочки у э/м на "выходе" всё равно будет выше, даже если кпд на "входе" в э/м будет ниже в 2 раза, чем у аналогичной цепочки у а/м с двс. :oops: При зарядке э/м "халявной" перепроизведённой энергией проблема суммарного кпд таки снимается, это да.
ar1ur писал(а):
Нет, автомобильный. Там наверное тоже есть потери по дороге к электромотору (вместе с инвертором), нет?
Подразумевается электромобильный аккумулятор? Если для авто с двс, то там у главного потребителя - стартера, нет электронного инвертора, это коллекторно-щёточный двигатель постоянного тока, другие электродвигатели на а/м с двс тоже похожего типа - на дворники, эл.стеклоподъёмники, печку, вентилятор радиатора, бензонасос, но это не совсем точно - в новых а/м "мелочёвку" (в смысле не стартер) могут сделать и с постоянным магнитом и электронной схемой, наподобие как в компутерных вентиляторах... не проверял.
ar1ur писал(а):
В некоторых странах ведутся проекты по созданию ТЭС с ультрасверхкритическими параметрами пара:
– Россия (КПД = 51–53 %);
– Китай (КПД > 50 %);
– Евросоюз (КПД > 50 %);
– Япония (КПД = 46–48 %);
– США (КПД = 45–47 %).
Такое громозкое слово "ультрасверхкритические"... :D Для таких параметров пара могёт покамест просто не быть подходящих материалов, по крайней мере по стоимости. Это подразумевает сильно перегретый пар, например 700-800 гр, а в таких условиях и вода сама могёт взаимодействовать с конструкционными материалами. Вот и весь задел повышения кпд тепловых паротурбинных установок (и на тэс. и на аэс) - лишь через повышение температуры рабочего тела, в данном случае пара. Ещё можно использовать теплоту отработанного пара, чо раньше тоже делалось, и щас тоже делается.
ar1ur писал(а):
То, что в одной из своих первых записей Тесла назвала well-to-electric-outlet efficiency, оценив итоговый КПД электродвигателя в скромные 52.5%
Ну вот, даже тесла указывает цепочку от источника до работы на выходе, указывая её эффективность и кпд. Кстати, итоговый кпд 52,5% - это очень высокий, и слишком здорово... возможно, там лукавют, приводя данные при питании от "зелёных" источников энергии, вроде ветряков и гэс, у которых суммарный кпд значительно выше, чем у тепловых махин. Тут, правда. надо уточнить, чо они подразумевают под словом "велл" - энергоноситель на входе в станцию, или электроэнергию на выходе со станции. :?:
ar1ur писал(а):
Тогда в чем спор? :?:
Спор о чём-то другом. :D Ну и как нефтяные уроды ранее давили альтернативную энергетику и электротранспорт, так и щас особо рьяные "зелёные" топют за всякие запреты... это напоминает сравнение ку-клукс-клана ранее и блм щас! :lol: И то, и другое плохо! Как я уже писал - должон быть плавный и как можно более мягкий переход от транспорта с двс к электротранспорту, с параллельным сосуществованием, и "закручиванием" гаек по выбросам всего, окромя воды и углекислоты. Так называемая "борьба" с углекислым газом просто тупа, и всё равно выброс углекислого газа происходит, не только лишь от транспорта.
ar1ur писал(а):
Ну хорошо - вы это "предположили"© А насчет "сами американцы отрицают" - ну детский сад, ей-богу. Сами русские воевали с РККА во время Великой Отечественной, служили в полицаях, вешали партизан и т.д. - как вам такой аргумент?

Тут речь идёт о разных вещах, ежели равнять с красноармейцами и полицаями, то надо равнять с войной севера супротив рабовладельческого юга, чо было в УСА. :D Возвращаясь к полёту на Луну, он был, вопрос лишь в том, выходили ли астронавты на поверхность Луны, или сели и не покидали посадочного модуля по тем или иным причинам, а затем поднялись и улетели. Съёмки похождений на поверхности Луны могли сделать потом в холливооде, и вопрос тоже - были они или нет.
ar1ur писал(а):
Думаете мгновенный момент силы не имеет значения?
А к чему это? Там прилагаемое усилие на колёсах нужно ровно то количество времени, пока автомобиль (с двс или э/д) преодолевает то или иное препятствие. Мгновенный момент силы имеет значение лишь на очень короткие промежутки времени, при работе под нагрузкой.

_________________
Улыбок тебе... дед Макар (читай наоборот)

  ar1ur

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.11.2014
Иван Иванов писал(а):
Тут опять следует говорить сначала о кпд цепочки - от добытого энергоносителя до транспорта-потребителя, затем суммарный кпд транспортного средства - э/м или а/м, ну и в конце - о кпд двс и электродвигателя. Если ограничиться цепочкой, до а/м и э/м, то на "входе" - в горловину топливного бака у а/м и зарядный порт у э/м, у а/м "кпд" будет выше, а на "выходе", т.е. на колёсах - суммарный кпд цепочки у а/м будет в разы ниже, чем у э/м. Об этом я и писал. Конечный кпд цепочки куды важнее промежуточного, ведь конечный кпд цепочки у э/м на "выходе" всё равно будет выше, даже если кпд на "входе" в э/м будет ниже в 2 раза, чем у аналогичной цепочки у а/м с двс.

В смысле КПД в цепочке "ДВС -> колеса" меньше, чем в цепочке "электродвигатель -> колеса"? Из-за трансмиссии? Это интересный момент, потому что обычно сравнивают КПД двигателей (для э/м - от электростанции).

Иван Иванов писал(а):
Подразумевается электромобильный аккумулятор?

Да.
  Иван Иванов

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2017
Откуда: из леса
ar1ur писал(а):
В смысле КПД в цепочке "ДВС -> колеса" меньше, чем в цепочке "электродвигатель -> колеса"? Из-за трансмиссии?
:lol: Не совсем так. Подразумевается потребление топлива из бака у а/м и электроэнергии из батареи у э/м, без учёта предыдущих цепочек. И таки да, трансмиссия у двс в а/м снижает кпд больше, чем оная у электродвигателя в э/м, но потери в трансмиссии у а/м с двс - это фигня по сравнению с потерями в самом двс. :D
ar1ur писал(а):
Это интересный момент, потому что обычно сравнивают КПД двигателей (для э/м - от электростанции).
Вообще-то кпд двигателей понимается как отношение выходной мощности к потреблённой энергии:
Иван Иванов писал(а):
потребление топлива из бака у а/м и электроэнергии из батареи у э/м
, это уже в оконечной цепочке, которая ограничивается пределами а/м и э/м соответственно.
Похоже, вам не совсем понятно, чо я написал, хоть я написал вроде ясно. Цепочка до топливного бака а/м имеет более высокий кпд, а таковая до зарядного порта э/м имеет меньший кпд. Но оконечное использование на э/м имеет кпд 70-75% (примерно), а у а/м - не более 20%, у дизеля не более 30%, плюс бесполезные потери на холостом ходу. Это даёт "право" э/м быть энергетически более выгодным, даже при меньшем в 2-3 раза кпд цепочки до зарядного порта. Так понятно?

_________________
Улыбок тебе... дед Макар (читай наоборот)

  ar1ur

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.11.2014
Иван Иванов писал(а):
Вообще-то кпд двигателей понимается как отношение выходной мощности к потреблённой энергии

КПД электродвигателя во всех источниках, что я встречал - около 95%, а вы приводите 70-75%:
Иван Иванов писал(а):
У электродвигателей кпд 95% - это как бы теоретически достижимый в почти идеальных условиях, на деле же он всегда ниже, и кпд электромотора тоже зависит от регимов его работы, хотя несравненно меньше, по сравнению с двс. Также зависит от типа электродвигателя, у асинхронника кпд не самый высокий, пусть для простоты будем считать 85-90%. К этому нужно добавить потери энергии на преобразование тока в инверторе, а также учесть кпд аккумуляторов, которые отдают меньше, чем получают при зарядке. Тоды кпд электромобиля можно считать в районе 70-75%, чуть больше-меньше, тоже для простоты.

Я забыл эти ваши выкладки и решил, что вы оцениваете условный "КПД" до колес. Как вы рассчитали 70-75% непонятно, цифра с потолка. Хотелось бы более точную оценку потерь на аккумуляторе (выше я взял 10%, тоже с потолка) и на инверторе. В одном ролике говорилось, что в новом синхронном реактивном электродвигателе переменного тока с внутренним постоянным магнитом КПД - 96%.

Про инвертор:
Цитата:
Tesla also told us that its inverter (which takes DC energy and converts it to three-phase AC for the motor) is 96 to 97 percent efficient. At peak, the inverter is almost 99 percent efficient. Of course, there's still the matter of converting AC electricity to DC when plugged in to a Level 1 or 2 charger. Tesla didn't elaborate on that efficiency, which is also dependent on your local electrical infrastructure, but it's much less efficient than that.

Про батарею:
Цитата:
Using the 2021 Tesla Model Y as an example, Tesla's own data—buried deep in 49 pages of certification documents filed with the EPA—shows it took 87.868 kWh to add 77.702 kWh to the battery of the Long Range version. That's a 13 percent overage. For the Model Y Performance version, adding 81.052 kWh to the battery required 92.213 kWh, or 14 percent more.
...
Our long-term 2019 Tesla Model 3 Long Range Dual Motor test car is currently averaging 95 percent efficiency from a Level 2 Tesla 240-volt wall connector. Staffers charging at home using a typical 120-volt wall outlet saw efficiency of, at best, 85 percent, and it dropped to as little as 60 percent in very cold weather, when charging the battery requires expending significant energy to keep it warm.


Так что имеем 94-96% номинального КПД двигателя с поправкой на инвертор (96-99%) и батарею (от 95% на высоковольтном заряднике до 85% низковольтном и аж 60% в очень холодную погоду). Итого с поправкой на инвертор с батарей лучший КПД электродвигателя 96% x 99% x 95% = 90%, а худший 94% x 96% x 60% = 54%.
  Иван Иванов

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2017
Откуда: из леса
ar1ur писал(а):
КПД электродвигателя во всех источниках, что я встречал - около 95%, а вы приводите 70-75%
:lol: Ну опять двадцать пять! :roll: Сколько вам объяснять одно и тоже? :facepalm: В данном случае вы путаете кпд силовой установки и суммарный кпд транспортного средства, кпд мотора есть, как указано, и у электродвигателей той же теслы кпд в районе 90%, о чём я писал ранее, а вот суммарный кпд электромобиля получается из произведения трёх величин - кпд батареи, инвертора и самого мотора, вот это произведение и даёт те самые 70%-75%, которые получаются от зарядного порта до колёс.
ar1ur писал(а):
Как вы рассчитали 70-75% непонятно, цифра с потолка.
Не цифра, а число, величина, значение. Тогда всё предложение, или даже весь текст можно назвать буквой! :lol:
Как я посчитал 70%-75% - я указал в предыдущем предложении.
ar1ur писал(а):
Хотелось бы более точную оценку потерь на аккумуляторе (выше я взял 10%, тоже с потолка) и на инверторе.
Ну вот хоть чо-то уже прикидываете. Потери на аккумуляторах могут быть 10%, и скорее всего, даже поменьше, если не заряжать их сверхбыстрой зарядкой, инвертор могёт иметь потери до 10% (но это не точно) - там полупроводниковые ключи, моп- или игбт-транзисторы (скорее всего игбт), на них тоже идут потери на нагрев, немалые, ведь у них сопротивление значительно больше, по сравнению с медью и даже с алюминием, не зря там жидкостное охлаждение стоит. Интересна там ещё и форма сигнала - прямоугольник или "синусоида" из сочетания шим-построенных меандров, первое мягче к инвертору в плане потерь, а второе "приятнее" для электродвигателя.
ar1ur писал(а):
В одном ролике говорилось, что в новом синхронном реактивном электродвигателе переменного тока с внутренним постоянным магнитом КПД - 96%.
На теслах стоят асинхронные двигатели, у которых кпд ниже синхронников с постоянными магнитами. Теперь вам ясно, почему кпд электродвигателя у теслы не 95%? :D
ar1ur писал(а):
Так что имеем 94-96% номинального КПД двигателя с поправкой на инвертор (96-99%) и батарею (от 95% на высоковольтном заряднике до 85% низковольтном и аж 60% в очень холодную погоду). Итого с поправкой на инвертор с батарей лучший КПД электродвигателя 96% x 99% x 95% = 90%, а худший 94% x 96% x 60% = 54%.
Слишком оптимистичная картинка сверху, и слишком пессимистичная снизу. Окромя потерь в аккумуляторах на цыкл заряд-разряд, нужно ещё учитывать потери на преобразование энергии при зарядке, ведь то высокое напряжение, идущее в зарядный порт, не подаётся прямиком на аккумуляторы, к тому же, задачу усложняет необходимость индивидуального контроля заряда каждого из многих тыщ аккумуляторов, низким напряжением, там изначально не прокатывает последовательное соединение (при зарядке), как у кислотных и щелочных аккумуляторов, ли-оны очень капризные в этом плане. Потому 70-75% - более реалистичная величина суммарного кпд э/м, без приукрас, и могёт отличаться в большую-меньшую сторону, в зависимости от условий работы, итого суммарный кпд в 90% - слишком много, а 54% - слишком мало.

_________________
Улыбок тебе... дед Макар (читай наоборот)

  ar1ur

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.11.2014
Иван Иванов писал(а):
Ну опять двадцать пять! Сколько вам объяснять одно и тоже?

У вас забавная привычка отвечать, не дочитав до конца :writer:

Иван Иванов писал(а):
Не цифра, а число, величина, значение

Граммар-наци детектид :help:

Иван Иванов писал(а):
На теслах стоят асинхронные двигатели, у которых кпд ниже синхронников с постоянными магнитами. Теперь вам ясно, почему кпд электродвигателя у теслы не 95%?

Вы отстали от жизни этак на годик :yes:



Иван Иванов писал(а):
Потому 70-75% - более реалистичная величина суммарного кпд э/м, без приукрас, и могёт отличаться в большую-меньшую сторону, в зависимости от условий работы, итого суммарный кпд в 90% - слишком много, а 54% - слишком мало.

Не реалистичная, а средняя. Реалистичная определяется типом зарядки и температурой воздуха.

Иван Иванов писал(а):
могёт

Не могёт, а может :acute:
  Иван Иванов

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2017
Откуда: из леса
ar1ur писал(а):
Граммар-наци детектид :help:
Иногда. :D
ar1ur писал(а):
Вы отстали от жизни этак на годик :yes4:
Видео интересное, но перевод корявый, и кое-где уводит от правильного понимания показываемого, непредумышленно конечно. Например, не обратное эмп, а противо-эдс, ну и "реактивный" двигатель - тоже особенности перевода, а затем какая-то пурга про "запуск охлаждения ротора"... И очень много знакомого, и по теории, и по практике, с "отрицательным" и "положительным" крутящими моментами... ещё сызмальства, вертел всякие моторчики от игрушек и старых мафонов, там было сочетание - сначала "сопротивления" вращению пальцами, и следом "поддавки с опережением" вращению, затем снова "сопротивление", далее снова "поддавки" - это коллекторные моторчики постоянного тока, с постоянными магнитами в статоре. Схожая картина "сопротивление-поддавки" при вращении рукой и с электромоторчиками компутерных вентиляторов, которые по своей сути уменьшенные и упрощённые синхронники с постоянным магнитом в роторе, и там тоже имеется "инвертор" и "смарт-контроллер".
И при всём при этом, на самые мощные модели теслы ставют именно асинхронники, они более "дубовые", чем движки с постоянными магнитами, да и насчёт "меньшего" момента у асинхронников там малость загнули - просто надо затратить немного больше энергии, из-за отсутствия постоянного магнита, а большой крутящий момент там тоже доступен с нуля оборотов, вне зависимости от положения ротора, да и запас прочности повыше будет - не страшны перегревы и воздействия сильных знакопеременных магнитных полей, чреватые размагничиванием магнитов в роторе. Если чо, то применение синхронников с постоянными магнитами на тесле 3 для меня не новость, новым в этом видео стало лишь осуществление затеи с ротором и магнитами. Кстати, идея эта не совсем новая, похожее решение применялось раньше теслы на тойоте приусе, но енгинееры теслы пошли дальше, развив энту идею. Впрочем, тесле достались производственные мощностя от тойоты, в этом тесле тоже повезло, и грех было не воспользоваться проданными мощностями тойоты, купив их по вкусной цене, и некоторыми её техническими решениями, как в случае с электродвигателем из видео, я бы на месте руководства теслы сделал точно так же.
ar1ur писал(а):
Не реалистичная, а средняя. Реалистичная определяется типом зарядки и температурой воздуха.
Если быть точнее - температурой батареи аккумуляторов. Также, окромя типа зарядки, на суммарный кпд э/м влияют и другие факторы, всё понемногу.
ar1ur писал(а):
Не могёт, а может :acute:
Так то, конечно, да, но мне просто привычнее так, как я выражаюсь. Ведь человек могёт уехать из деревни, но дярёвня из человека - нет. :lol:

_________________
Улыбок тебе... дед Макар (читай наоборот)

  ar1ur

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.11.2014
Иван Иванов писал(а):
И при всём при этом, на самые мощные модели теслы ставют именно асинхронники

Насколько я понимаю, их везде ставят - но спереди. А сзади начали ставить т.н. IPM-SynRM. Но еще интереснее двигатель с карбоновым ротором, который планируют поставить в будущий Родстер. Какой там принцип работы вроде пока неизвестно.
  Иван Иванов

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2017
Откуда: из леса
ar1ur писал(а):
Но еще интереснее двигатель с карбоновым ротором, который планируют поставить в будущий Родстер. Какой там принцип работы вроде пока неизвестно.
:lol: Всё там известно! Это асинхронник, ротор которого "одели" в карбон, для лучшего противодействия центробежной силе и достижения более высоких оборотов. Про него ранее, не так давно, несколько страниц назад, упоминал Левак.

_________________
Улыбок тебе... дед Макар (читай наоборот)

  ar1ur

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.11.2014
Иван Иванов
Откуда известно, что асинхронник?
LEVAK писал(а):
У всего есть предел прочности, поэтому ротор нового Плейда обернули в углепластик.
Интересно в бюджетки они вернут асинхронники или так и будут на постоянных магнитах.
  Иван Иванов

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.11.2017
Откуда: из леса
ar1ur писал(а):
Откуда известно, что асинхронник?
В вашей ссылке есть. Там написано "коппер ротор", т.е. медный ротор.

_________________
Улыбок тебе... дед Макар (читай наоборот)

  ar1ur

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.11.2014
Квартальные продажи Tesla перевалили за 240 тыс, а доля проданных в Норвегии электромобилей — 77% :-)
  Zorro

Мозголом
Предупреждение Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.01.2004
Откуда: Нижний Новгород
Фото: 0
ar1ur писал(а):
Квартальные продажи Tesla перевалили за 240 тыс, а доля проданных в Норвегии электромобилей — 77%

Цитата:
Пример Норвегии лишь показывает, насколько быстрым может быть переход на электротягу при наличии стимулирующих мер со стороны правительства и грамотном развитии сопутствующей инфраструктуры.

Ну кто бы сомневался :)

_________________
Просто не учи физику в школе, и вся твоя жизнь будет наполнена чудесами и волшебством.

  ar1ur

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.11.2014
Интересно почему Теслу не затронул полупроводниковый кризис, как GM... :?:
  Zorro

Мозголом
Предупреждение Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.01.2004
Откуда: Нижний Новгород
Фото: 0
ar1ur писал(а):
Интересно почему Теслу не затронул полупроводниковый кризис, как GM...

ar1ur писал(а):
заговор

:D

_________________
Просто не учи физику в школе, и вся твоя жизнь будет наполнена чудесами и волшебством.

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 8023 • Страница 384 из 402 • <  1 ... 381  382  383  384  385  386  387 ... 402  >
-

Список форумов » Разговоры обо всем » Флейм

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan